[A400M] Guttenberg will EADS Milliarden schenken

[Jonny]

Karl-Theodor zu Guttenberg plant ein Milliardengeschenk für EADS: Nach SPIEGEL-Informationen will der Verteidigungsminister dem Flugzeugbauer Zahlungen für Entschädigungen und Lieferausfälle erlassen - damit dieser Probleme beim Bau des Militärfliegers A400M besser übersteht.



http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,732887,00.htmlhttp://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,732887,00.html



Wenn der Freiherr also mal Politik macht, kommt sowas raus. Und so stimmig (ironie), man denke an die abgelehnte Opel-Rettung.

 

[Teufelsanbeterin]

Was soll man dazu noch sagen. Gestern noch das Trauerspiel im Bundestag wegen 5 EUR mehr für Hartz IV - und heute mal so mir nix dir nix ein Milliardengeschenk an die Rüstungslobby... Ich kann gar nicht sagen, wie mich diese Gutsherrenart ankotzt. Asoziales Pack, und das ist noch das harmloseste, was mir zu diesen Drecksäcken einfällt.

 

[Onkel_Helmut]

Was soll man dazu noch sagen. Gestern noch das Trauerspiel im Bundestag wegen 5 EUR mehr für Hartz IV - und heute mal so mir nix dir nix ein Milliardengeschenk an die Rüstungslobby... Ich kann gar nicht sagen, wie mich diese Gutsherrenart ankotzt. Asoziales Pack, und das ist noch das harmloseste, was mir zu diesen Drecksäcken einfällt.

Wie wäre es, wenn wir mal die üblichen Emotionen beiseite lassen und uns überlegen, was der Grund dafür sein könnte?



Sicher - wenn man für ein schlechteres Produkt trotz Nachbesserung nochmal Geld bezahlt, dann kann man auf den ersten Blick sagen, das war schlecht verhandelt und geht gar nicht.

Aber gucken wir doch zweimal hin:



Die Bundeswehr besitzt keine eigenen Transportmaschinen in ausreichender Stückzahl und mit einer Transportkapazität, die an die neuen Anforderungen ihres veränderten Einsatzprofiles angepasst wäre. Das bedeutet: Sie muss momentan für fast jeden Transportflug in ihre Einsatzgebiete, vor allem nach Afghanistan, Flugzeuge chartern. Wenn man weiß, was Luftfracht kostet und dass sie - auch beim Militär - pro Raum und Gewicht berechnet wird, dann kannst du dir vorstellen, was da an Summen zusammenkommt, die man bezahlen muss - im übrigen bezahlen wir das mit unseren Steuergeldern.

Insofern amortisieren sich mittel- langfristig sogar die Zusatzkosten dieses Projekts, auch wenn man sich momentan auf den ersten Blick sicher zurecht ärgert.



Abgesehen davon ist es für die Bundesrepublik Bundeswehr sowohl politisch als auch militärisch auf Dauer untragbar, wenn man für die veränderte Einsatzlage kein geeignetes Gerät besitzt. Es geht bei den Einsätzen um Menschenleben und eben z.B. auch darum, vielleicht mal irgendwo evakuieren zu müssen. Wenn man dann keine geeigneten Flugzeuge hat und die dann erst irgendwo mieten muss...vielen Dank.

Zusätzlich hat man dann auch noch das Problem, von anderen Ländern und deren Goodwill abhängig zu sein.

Ich möchte jedenfalls nicht in der Haut unserer Soldaten stecken, die zurzeit ihr Leben dauerhaft von Russischen Transportmaschinen und Usbekischen Überflugrechten abhängig machen müssen, eben weil die Bundeswehr nicht über geeignetes Material verfügt, um ihre eigenen Leute zu transportieren. Dieser Zustand ist auf Dauer nicht akzeptabel.



Und zu guter Letzt: 40.000 Arbeitsplätze hängen an dem Projekt.



Der Vergleich mit Opel und Hartz IV hinkt im Übrigen. Guttenbergs Meinung zur Opelsanierung kann man durchaus diskutieren, allerdings trug die Regierung keinerlei Verantwortung bzw. Schuld an dem Desaster Bei General Motors - die lag allein bei der Konzernleitung in Detroit, die durch falsche Entscheidungen diese Situation herbeigeführt hatte, also eigentlich ein ähnliches Problem wie bei den Banken.

Im vorliegenden Fall trägt er aber als oberster Dienstherr in letzter Instanz die Verantwortung für die Sicherheit und das Leben unserer Soldaten. Deswegen kann er nicht anders entscheiden, selbst wenn er es persönlich auch viel zu teuer findet.



Und zu den 5 Euro: Wenn man mal überlegt, dass der Staat bisher sogar noch die Kosten für TABAK und ALKOHOL in den Satz eingerechnet hat, dann war es mal an der Zeit, dieses abzustellen und z.B. das Geld für die Bildung der Kinder zu verwenden.

Und bevor hier die Große Entrüstung ausbricht: Ich lebe in ähnlichen finanziellen Verhältnissen und komme auch damit aus.

 

[Hessischer Aussenposten]

Das Ganze ist so lachhaft und so durchschaubar, dass es schon fast wieder gut ist!



Tja, wenn einem auf Basis der aktuellen Meinungsumfragen politisch der Arsch auf Grundeis geht, wird man schon mal kreativ.



Und da ich gut mit der Körperschaft "verdrahtet" bin, die gem. Spiegel-Artikel als Verhikel für das EADS-Weihnachtsgeschenk genutzt werden soll und daher weiß, wie sehr der Bund momentan anderweitige (gesellschaftlich weitaus nützlichere) Fördermittel zusammenstreicht, kotzt mich das doppelt und dreifach an!



Es kommt der Tag, an dem die Wahlbeteiligung unter 50% liegen wird...und der ist nicht mehr weit. Erst dann werden einige wach werden...

 

[Lenfer]

Sicher - wenn man für ein schlechteres Produkt trotz Nachbesserung nochmal Geld bezahlt, dann kann man auf den ersten Blick sagen, das war schlecht verhandelt und geht gar nicht.

Du meinst S21plus?

Erst dann werden einige wach werden...

Oder auch nicht...

 

[tj66]

Was mich am meisten nervt ist, dass dieser Schleimi doch tatsächlich trotz seiner politischen Einstellung größtes Ansehen bei den Bürgern genießt. Hören die Leute denn nicht was er sagt, wenn er was sagt? Oder kann er seine Botschaft in seinen Wortgeschwülsten dermaßen gut verstecken?



Ich finde es wiedereinmal bezeichnend, dass ein riesiger Konzern mit Milliarden unterstützt werden soll, während die Mittelständler ihre Eigenheime verpfänden, um den Lohn ihrer Mitarbeiter zu bezahlen...

 

[Jonny]

Die Bundeswehr besitzt keine eigenen Transportmaschinen in ausreichender Stückzahl und mit einer Transportkapazität, die an die neuen Anforderungen ihres veränderten Einsatzprofiles angepasst wäre. Das bedeutet: Sie muss momentan für fast jeden Transportflug in ihre Einsatzgebiete, vor allem nach Afghanistan, Flugzeuge chartern. Wenn man weiß, was Luftfracht kostet und dass sie - auch beim Militär - pro Raum und Gewicht berechnet wird, dann kannst du dir vorstellen, was da an Summen zusammenkommt, die man bezahlen muss - im übrigen bezahlen wir das mit unseren Steuergeldern.
Insofern amortisieren sich mittel- langfristig sogar die Zusatzkosten dieses Projekts, auch wenn man sich momentan auf den ersten Blick sicher zurecht ärgert.

Und warum muss ein Flugzeug dieses Unmögliche leisten, was die BW (und andere europäische Armeen) von EADS fordern? Das Ding soll eine fliegende Wollmilchsau werden. Das ganze technische Konzept A400M widerspricht jeglicher Vernunft. Warum lässt man EADS nicht ganz normale Transportflugzeuge bauen, wie sie die Amis auch verwenden? Nein, es muss das beste sein. Es muss auf kürzesten Pisten, unter miesesten Bedingungen landen können.

Abgesehen davon ist es für die Bundesrepublik Bundeswehr sowohl politisch als auch militärisch auf Dauer untragbar, wenn man für die veränderte Einsatzlage kein geeignetes Gerät besitzt. Es geht bei den Einsätzen um Menschenleben und eben z.B. auch darum, vielleicht mal irgendwo evakuieren zu müssen. Wenn man dann keine geeigneten Flugzeuge hat und die dann erst irgendwo mieten muss...vielen Dank.
Zusätzlich hat man dann auch noch das Problem, von anderen Ländern und deren Goodwill abhängig zu sein.

Ich möchte jedenfalls nicht in der Haut unserer Soldaten stecken, die zurzeit ihr Leben dauerhaft von Russischen Transportmaschinen und Usbekischen Überflugrechten abhängig machen müssen, eben weil die Bundeswehr nicht über geeignetes Material verfügt, um ihre eigenen Leute zu transportieren. Dieser Zustand ist auf Dauer nicht akzeptabel.

Und man wird mit einer Transportmaschine evakuiert? Ich dachte sowas geschieht eher mit Hubschraubern, eine deren Hauptaufgaben, da sie technisch so entwickelt sind, fast überall zu landen. Siehe Seenotrettung ... die können selbst auf Urwaldlichtungen landen etc. pp.



Und selbst wenn man mit den Dingern evakuiert. Andere Länder, von denen man derzeit abhängig zu sein scheint, machen das dann doch auch mit normalen Transportmaschinen, die technisch realisierbar sind und keine Milliarden mehr kosten, weil sie hyper-moderne Triebwerke etc. brauchen.

Und zu guter Letzt: 40.000 Arbeitsplätze hängen an dem Projekt.


Der Vergleich mit Opel und Hartz IV hinkt im Übrigen. Guttenbergs Meinung zur Opelsanierung kann man durchaus diskutieren, allerdings trug die Regierung keinerlei Verantwortung bzw. Schuld an dem Desaster Bei General Motors - die lag allein bei der Konzernleitung in Detroit, die durch falsche Entscheidungen diese Situation herbeigeführt hatte, also eigentlich ein ähnliches Problem wie bei den Banken.

Im vorliegenden Fall trägt er aber als oberster Dienstherr in letzter Instanz die Verantwortung für die Sicherheit und das Leben unserer Soldaten. Deswegen kann er nicht anders entscheiden, selbst wenn er es persönlich auch viel zu teuer findet.

Natürlich kann er anders entscheiden!

1. Bekommt er die Maschinen, auch wenn EADS darüber pleite gehen würde. Was jedoch gar nicht so akut ist. EADS würd einfach weniger Gewinne machen oder ein, zwei Jahre Verlust. Und dieser Verlust liegt gar nicht primär am A400M, sondern an der total verrückten Konzernstruktur Airbus. Das ist ein politischer Konzern, der jeglicher kapitalistischer Logik widerspricht. Jedes Land will so viele Anteile an den Arbeitsplätzen von Airbus haben, wie möglich, total egal, wie produktiv die Arbeiter sind oder was sie am besten produzieren können. Von den Transportkosten ganz zu schweigen, die dadurch entstehen, dass die Teilprodukte zur Endmontage durch halb Europa gekarrt/geflogen werden müssen.



2. Und weil die Bundesregierung Schuld daran trägt, sich so ein träumerisches Produkt zu kaufen, muss sich dafür zahlen, bis der Arzt kommt? Egal, was in den Verträgen an Summen festgeschrieben ist? Seltsame Logik. Und selbst wenn man das so sehen wollte, dann find ich, ist das ein Punkt an dem man die Bundesregierung umso mehr kritisieren muss.

 

[redskin]

Was mich am meisten nervt ist, dass dieser Schleimi doch tatsächlich trotz seiner politischen Einstellung größtes Ansehen bei den Bürgern genießt. Hören die Leute denn nicht was er sagt, wenn er was sagt? Oder kann er seine Botschaft in seinen Wortgeschwülsten dermaßen gut verstecken?

Die Popularität eines zu Guttenberg ist nicht seinen politischen Großtaten geschuldet, sondern auf seinen Glamourfaktor (einschließl. Ehefrau) zurück zu führen.

Er stellt halt was dar, hat eine vorzeigbare Gattin, hat Manieren, hat Bildung und ist adelig (ganz wichtig! erfüllt die latenten Monarchie-Träume, die durch die Zeitschriften beim Frisör geweckt werden

).



Da isses dann für viele vollkommen egal, was oder wie er macht...

 

[Guest]

@onkel helmut: das problem is doch nicht, dass die flugzeuge gekauft werden sondern, dass entschädigungszahlungen für lieferausfälle nicht eingefordert werden. wenn die allein durch diese zahlungen pleite gehen würden kann man das wahrscheinlich eh ned mehr aufhalten...

 

[Onkel_Helmut]

Was mich am meisten nervt ist, dass dieser Schleimi doch tatsächlich trotz seiner politischen Einstellung größtes Ansehen bei den Bürgern genießt. Hören die Leute denn nicht was er sagt, wenn er was sagt? Oder kann er seine Botschaft in seinen Wortgeschwülsten dermaßen gut verstecken?


Ich finde es wiedereinmal bezeichnend, dass ein riesiger Konzern mit Milliarden unterstützt werden soll, während die Mittelständler ihre Eigenheime verpfänden, um den Lohn ihrer Mitarbeiter zu bezahlen...

So einfach kann man sich's natürlich auch machen. Nur leider hast du das Konjunkturpaket II vergessen, in dem unsere gesamte Wirtschaft mit zig Mrd. gestützt wird.



Edit:



@ Jonny



Natürlich ist Airbus ein "politischer" Konzern. Er existiert, damit Europa im Flugzeugbau nicht technisch von den USA (--> Boeing) abhängig wird und auf eigenen Füßen steht, was das angeht. Und das kostet leider. Zudem ist die Tatsache, dass die Mitgliedsländer möglichst viele Arbeitsplätze abgreifen, an und für sich erst einmal ja nichts Schlechtes.



Und natürlich ist auch die Vergabe von solchen Aufträgen eine politische Entscheidung. Dass man prinzipiell das beste Fluggerät möchte, ist auch nicht falsch. Ich stell mich ja jetzt auch nicht hin und sage "geil, dass es teurer wird."

Nur muss man vom Status Quo ausgehend meiner Ansicht nach genau überlegen, was die weniger schlimme Entscheidung wäre - finanziell und für die Arbeitsplätze. Dass die Sache mit einem anderen/besseren Entwurf nicht so teuer geworden wäre, steht ausser Frage. Aber das ist jetzt rum und das Flugzeug ist bestellt. Jetzt muss man sich überlegen, das Beste draus zu machen.

 

[tj66]

So einfach kann man sich's natürlich auch machen. Nur leider hast du das Konjunkturpaket II vergessen, in dem unsere gesamte Wirtschaft mit zig Mrd. gestützt wird.

Hab ich das? Wer greift denn am meisten vom Konjunkturpaket II ab? Und wieviel bekommt das einzelne Unternehmen?

 

[mueto]

Und warum muss ein Flugzeug dieses Unmögliche leisten, was die BW (und andere europäische Armeen) von EADS fordern? Das Ding soll eine fliegende Wollmilchsau werden. Das ganze technische Konzept A400M widerspricht jeglicher Vernunft. Warum lässt man EADS nicht ganz normale Transportflugzeuge bauen, wie sie die Amis auch verwenden? Nein, es muss das beste sein. Es muss auf kürzesten Pisten, unter miesesten Bedingungen landen können.


Und man wird mit einer Transportmaschine evakuiert? Ich dachte sowas geschieht eher mit Hubschraubern, eine deren Hauptaufgaben, da sie technisch so entwickelt sind, fast überall zu landen. Siehe Seenotrettung ... die können selbst auf Urwaldlichtungen landen etc. pp.



Und selbst wenn man mit den Dingern evakuiert. Andere Länder, von denen man derzeit abhängig zu sein scheint, machen das dann doch auch mit normalen Transportmaschinen, die technisch realisierbar sind und keine Milliarden mehr kosten, weil sie hyper-moderne Triebwerke etc. brauchen.



Natürlich kann er anders entscheiden!

1. Bekommt er die Maschinen, auch wenn EADS darüber pleite gehen würde. Was jedoch gar nicht so akut ist. EADS würd einfach weniger Gewinne machen oder ein, zwei Jahre Verlust. Und dieser Verlust liegt gar nicht primär am A400M, sondern an der total verrückten Konzernstruktur Airbus. Das ist ein politischer Konzern, der jeglicher kapitalistischer Logik widerspricht. Jedes Land will so viele Anteile an den Arbeitsplätzen von Airbus haben, wie möglich, total egal, wie produktiv die Arbeiter sind oder was sie am besten produzieren können. Von den Transportkosten ganz zu schweigen, die dadurch entstehen, dass die Teilprodukte zur Endmontage durch halb Europa gekarrt/geflogen werden müssen.



2. Und weil die Bundesregierung Schuld daran trägt, sich so ein träumerisches Produkt zu kaufen, muss sich dafür zahlen, bis der Arzt kommt? Egal, was in den Verträgen an Summen festgeschrieben ist? Seltsame Logik. Und selbst wenn man das so sehen wollte, dann find ich, ist das ein Punkt an dem man die Bundesregierung umso mehr kritisieren muss.

Das sich das Anforderungsprofil der Bundeswehr über die letzten Jahre verändert hat, führt es auch dazu das anderes Material für die jeweiligen Einsätze benötigt wird! Ich möchte nicht wissen wie groß der Aufschrei sein wird, wenn es heißt das die BW eine Rettung nicht durchführen konnte weil es am fehlenden Material lag! Ich denke mir da steckt mehr dahinter als nur die planken Zahlen und die Diskussionen ob man etwas wirklich brauch! Hier geht es um unsere Soldaten!

Hier in dieser Diskussion sollte es mehr darum gehen, dass die EADS die Entschädigungszahlungen erlassen bekommt und nicht ob das Flugzeug wirklich gebraucht wird!

 

[Onkel_Helmut]

Das sich das Anforderungsprofil der Bundeswehr über die letzten Jahre verändert hat, führt es auch dazu das anderes Material für die jeweiligen Einsätze benötigt wird! Ich möchte nicht wissen wie groß der Aufschrei sein wird, wenn es heißt das die BW eine Rettung nicht durchführen konnte weil es am fehlenden Material lag! Ich denke mir da steckt mehr dahinter als nur die planken Zahlen und die Diskussionen ob man etwas wirklich brauch! Hier geht es um unsere Soldaten!
Hier in dieser Diskussion sollte es mehr darum gehen, dass die EADS die Entschädigungszahlungen erlassen bekommt und nicht ob das Flugzeug wirklich gebraucht wird!

Danke. Aber eigentlich wusste man doch schon, als das Thema eröffnet wurde, dass es wieder auf ein Politiker-, Unternehmen- und Soldatenbashing hinauslaufen wird. Macht doch auch mehr Spaß und man ist sich hier immer schnell einig!

 

[Jonny]

Das sich das Anforderungsprofil der Bundeswehr über die letzten Jahre verändert hat, führt es auch dazu das anderes Material für die jeweiligen Einsätze benötigt wird! Ich möchte nicht wissen wie groß der Aufschrei sein wird, wenn es heißt das die BW eine Rettung nicht durchführen konnte weil es am fehlenden Material lag! Ich denke mir da steckt mehr dahinter als nur die planken Zahlen und die Diskussionen ob man etwas wirklich brauch!
Hier in dieser Diskussion sollte es mehr darum gehen, dass die EADS die Entschädigungszahlungen erlassen bekommt und nicht ob das Flugzeug wirklich gebraucht wird!

Hier geht es um unsere Soldaten!

Es kommt gar nicht erst zur Rettung. Wenn sich die BW mal aus ihren Lagern traut (Afghanistan), dann haben die schonmal mieses Material. Dazu gab es schon Berichte vom Wehrbeauftragten. Die wurden jedoch alle als übertrieben abgetan. Auch wenn sich unsere heimkehrenden Jungs über das miese Material beschweren, dann wird das geflissentlich überhört.



Also, wir müssen uns schon entscheiden, ob wir über das Heil unserer Soldaten reden oder nur über die Entschädigungen bei EADS. Beides passt nicht zusammen. Diskutieren wir über die Sicherheit unserer Soldaten, stellen sich auch Fragen nach gepanzerten Fahrzeugen (da hat man so lange gewartet, bis der heimische Produzent sein neues Produkt fertig hatte, währendessen die BW in Afghanistan teilweise mit kaum gepanzerten Geländewagen unterwegs sein sollte). Diskutieren wir nur über die EADS Entschädigungen, dann dürft ihr auch nicht das Argument "Sicherheit der Soldaten" bringen. Denn das müsste das Geld erst recht in anderes Materiel, welches dringender gebraucht wird, investiert werden.







@ Onkel Helle:

Guttenberg ist vielleicht in dieser Position jetzt. Ich als Wähler darf mir auch längere Zeiträume angucken. Wobei seine Vorgänger sich auch nicht mit Ruhm bekleckert haben.



Zu Airbus: Es gibt Konzepte, wie man diesen Konzern weitaus produktiver machen kann. Sowohl auf administrativer Ebene, als auch auf der "Basis-Ebene" der Produktion. Ich finde diese teuren Strukturen muss man mit in Betracht ziehen, da sie Ursache dieser ganzen Diskussion um Entschädigungen sind.



Und ganz im Ernst: Wo steht denn geschrieben, dass da Arbeitsplätze drauf gehen, zudem noch alle 40.000 (Zulieferer inbegriffen)? Airbus würde das Projekt schaffen und würde ganz sicher weiter bestehen. Auch konkurrenzfähig. Wenn du denen nie die Härte des Marktes zeigst, sondern sie immer rettest (siehe generelle die Subventionen), dann wiederholt sich sowas doch in alle Ewigkeit.

Und Airbus und EADS sind gesunde Konzerne, die auch mal ein paar Jahre Verluste verkraften. Das ist bei Boing nicht anders (und ja, die werden auch subventioniert, dennoch haben sie auch Jahre mit Verlusten).





Edit: deinen letzten beitrag übersehe ich mal. ich will hier niemanden bashen. okay, guttenberg ist bei mir eine reizfigur. aber ich will deine ansicht wirklich verstehen. warum wir auf die entschädigungen verzichten sollten, ging da jedoch noch nicht so deutlich hervor. vor allem hast du das argument gebracht, dass wir das flugzeug brauchen. ich bin da nur drauf eingegangen. ebenso mit dem aspekt der not der soldaten.

 

[Onkel_Helmut]

@ Jonny



Dich habe ich sicher nicht mit Bashing nicht gemeint, da du einer der wenigen bist, mit dem ich mich trotz oft klar unterschiedlicher Meinung gerne und konstruktiv auseinandersetze. Es gibt leider wenige hier, die dazu bereit bzw. in der Lage sind. Ich habe mich eher auf diesen Beitrag bezogen:

Was soll man dazu noch sagen. Gestern noch das Trauerspiel im Bundestag wegen 5 EUR mehr für Hartz IV - und heute mal so mir nix dir nix ein Milliardengeschenk an die Rüstungslobby... Ich kann gar nicht sagen, wie mich diese Gutsherrenart ankotzt. Asoziales Pack, und das ist noch das harmloseste, was mir zu diesen Drecksäcken einfällt.

Sowas kann man nicht ernst nehmen. Das hat mit ernsthafter Diskussion nichts zu tun, da ging es nur darum, seine übliche Abneigung gegen alles, was man politisch nicht mag (Militär,Bundeswehr, Adel, "Die da oben/die in Berlin", Union im Allgemeinen und Guttenberg im Besonderen) abzulassen. Garniert wird das ganze dann mit Schimpfwörtern und dazu soll man dann noch Beifall klatschen.



Zudem war mir klar, dass es wohl darauf rauslaufen wird, in diesem Zusammenhang (--> Abneigung gegen alles, was mit Militär zu tun hat) solche Projekte an sich in Frage zu stellen. Und genau das passiert ja auch, wenn das Ganze dann wider besseres Wissen in einen Zusammenhang mit Hartz IV usw. gestellt wird. So eine unredliche Diskussionskultur kann ich nicht akzeptieren.

Daher habe ich mich bemüßigt gefühlt, das ganze ins rechte Licht zu rücken.



Dass das Projekt wie gesagt viel zu teuer geworden ist, darüber brauchen wir ja gar nicht reden, da sind wir uns ja alle einig. Wenn aber Arbeitsplätze in so großer Zahl gefährdet werden, erscheint das Ganze eben in einem neuen Zusammenhang.



Das Problem bei solchen Projekten sind ja halt die Verträge, die eingehalten werden müssen und der Auftrag, der am Anfang vergeben wird. Gerade bei Militärprojekten gibt es - leider! - immer Unwägbarkeiten, gerade wenn sie von einem Konsortium produziert werden. Vieles erscheint von Außen unschlüssig, nicht zu einander passend und zu teuer.

Ich denke, dass es sich dabei um die Reibungsverluste handelt, die bei einer Europäischen Zusammenarbeit entstehen, da ja alle Länder daran mitbauen (siehe Euro-Fighter).

Natürlich kann man sich dann darüber streiten, ob es sinnvoll ist, dass diese Reibungsverluste so viel Geld kosten und ob das wirklich sein MUSS. Klar ist: Sicher will niemand ernsthaft, dass das so teuer wird. Nur hat man bei einer Gemeinschaftsproduktion halt das Problem, dass alle, die daran mitbauen und mitbezahlen, auch ihre Vorstellungen in dem Produkt verwirklicht sehen wollen, also: was kann das Produkt, welche Anforderungen soll es erfülllen. --> Stichwort "Eierlegende Wollmilchsau".



Das erklärt die Kosten. Ob man das akzeptieren will, ist denke ich eine politische Frage, sprich: Ist mir ein europäisches Flugzeug in Gemeinschaftsarbeit so viel wert, dass ich bereit bin, sehr viel mehr Geld zu bezahlen und das Unternehmen zu stützen oder nicht.

 

[mueto]

Es kommt gar nicht erst zur Rettung. Wenn sich die BW mal aus ihren Lagern traut (Afghanistan), dann haben die schonmal mieses Material. Dazu gab es schon Berichte vom Wehrbeauftragten. Die wurden jedoch alle als übertrieben abgetan. Auch wenn sich unsere heimkehrenden Jungs über das miese Material beschweren, dann wird das geflissentlich überhört.


Also, wir müssen uns schon entscheiden, ob wir über das Heil unserer Soldaten reden oder nur über die Entschädigungen bei EADS. Beides passt nicht zusammen. Diskutieren wir über die Sicherheit unserer Soldaten, stellen sich auch Fragen nach gepanzerten Fahrzeugen (da hat man so lange gewartet, bis der heimische Produzent sein neues Produkt fertig hatte, währendessen die BW in Afghanistan teilweise mit kaum gepanzerten Geländewagen unterwegs sein sollte). Diskutieren wir nur über die EADS Entschädigungen, dann dürft ihr auch nicht das Argument "Sicherheit der Soldaten" bringen. Denn das müsste das Geld erst recht in anderes Materiel, welches dringender gebraucht wird, investiert werden.

Was das Material angeht geb ich dir absolut recht! Das Probleme mit dem Material ist allerdings hausgemacht, aber das soll jetzt nicht das Thema sein!



Ich denke mir halt, dass viele Faktoren in den Überlegungen die Zahlung evtl auszusetzen eine Rolle spielen! Sicherlich kommt der Wirtschaftliche Aspekt, der nicht nur Deutschland betrifft sondern auch Europa, zum tragen, genauso aber auch sicherlich die Verbesserung des Materials der BW oder die Sicherung der Arbeitsplätze! Man sollte sich das ganze betrachten und nicht nur Teile! Klar im ersten Augenblick liest man nur, dass die Bundesregierung eine Erlass plane und sofort kommt der Gedanken auf "Die verschwenden mein Steuergeld", aber es hängt viel mehr dahinter als nur diese publik werden dieser Planungen! Das sollte nicht vergessen werden!



Diesen Satz "Wenn sich die BW mal aus ihren Lagern traut" kann man auch falsch verstehen bzw. unterstellst du den Soldaten das sie feige sind und sich nicht aus den "Lagern" trauen!

 

[Teufelsanbeterin]

Sowas kann man nicht ernst nehmen. Das hat mit ernsthafter Diskussion nichts zu tun, da ging es nur darum, seine übliche Abneigung gegen alles, was man politisch nicht mag (Militär,Bundeswehr, Adel, "Die da oben/die in Berlin", Union im Allgemeinen und Guttenberg im Besonderen) abzulassen. Garniert wird das ganze dann mit Schimpfwörtern und dazu soll man dann noch Beifall klatschen.

Richtig erkannt. Wenn ich diskutiere, dann nicht mit einem Satz, in dem ich lediglich meiner Erbitterung über die Ohnmacht gegenüber der Gutsherrenart, mit der wir regiert werden, Ausdruck gebe. Auf Beifall kann ich verzichten, und die Art und Weise, wie du wiederholt persönlich wirst, finde ich abstoßend.

 

[AndreasFCK]

Die obigen posts spielen mir nun wieder in die Karten der ich der Meinung bin, daß Politik in einem Fußballforum nichts zu suchen hat. Für Politik gibts andere, geeignetere Foren finde ich, da braucht man sich nicht hier die Köppe einzuhauen.

 

[Guest]

Egal in welchem Forum, sobald es um Politik geht, raucht das Forum.....

 

[Teufelsanbeterin]

Die obigen posts spielen mir nun wieder in die Karten der ich der Meinung bin, daß Politik in einem Fußballforum nichts zu suchen hat. Für Politik gibts andere, geeignetere Foren finde ich, da braucht man sich nicht hier die Köppe einzuhauen.

qft! Die Themen sind viel zu komplex, um sie quasi zwischen Heimsieg und Auswärtsniederlage angemessen zu diskutieren.

 

[Jonny]

Die obigen posts spielen mir nun wieder in die Karten der ich der Meinung bin, daß Politik in einem Fußballforum nichts zu suchen hat. Für Politik gibts andere, geeignetere Foren finde ich, da braucht man sich nicht hier die Köppe einzuhauen.

qft! Die Themen sind viel zu komplex, um sie quasi zwischen Heimsieg und Auswärtsniederlage angemessen zu diskutieren.

Hups. Dann lasst es doch einfach. Und wenn am Ende nur noch 5 User diskutieren, dann könnt ihr die Foren immer noch dicht machen. Was eine brillante Logik: Ich habe keine Lust mich weiter mit dem Thema auseinander zu setzen, schreib meine Einzeiler und wenn dann Kritik kommt, dann ist das ein Fussballforum?!





@mueto:

Ahh nein!!! Ich würd mich mit dem Material auch nicht aus den Lagern trauen. Das war kein Vorwurf der Feigheit. Habe vor einer Woche ein Interview gelesen, dass die BW in Afghanistan in letzter Zeit kaum noch präsent war und das ein großer Fehler ist innerhalb der afghanischen Kultur. Stichwort "Netzwerken".

 

[mueto]

@mueto:

Ahh nein!!! Ich würd mich mit dem Material auch nicht aus den Lagern trauen. Das war kein Vorwurf der Feigheit. Habe vor einer Woche ein Interview gelesen, dass die BW in Afghanistan in letzter Zeit kaum noch präsent war und das ein großer Fehler ist innerhalb der afghanischen Kultur. Stichwort "Netzwerken".

Sorry, dann habe ich den Satz ein wenig fehlinterpretiert!

 

[AndreasFCK]

Ich habe keine Lust mich weiter mit dem Thema auseinander zu setzen, schreib meine Einzeiler und wenn dann Kritik kommt, dann ist das ein Fussballforum?!

Es geht nicht darum ob man sich mit einem politischen Thema auseinandersetzen möchte oder nicht, sondern darum, daß politische Themen regelmäßig Emotionen hervorrufen die wie oben, mal wieder, in gegenseitige Beschimpfungen ausgeartet sind. Brauchen wir das hier wirklich? Wenn es so weit kommt, daß User X im Stadion nicht neben User Y sitzen/stehen will weil X&Y sich im Politikforum zerstritten haben, dann haben wir hier wirklich was erreicht. Muß das sein?

 

[Teufelsanbeterin]

Hups. Dann lasst es doch einfach. Und wenn am Ende nur noch 5 User diskutieren, dann könnt ihr die Foren immer noch dicht machen. Was eine brillante Logik: Ich habe keine Lust mich weiter mit dem Thema auseinander zu setzen, schreib meine Einzeiler und wenn dann Kritik kommt, dann ist das ein Fussballforum?!

Darum gehts gar nicht. Es steht jedem frei, sich ausführlichst in die Diskussion einzubringen oder halt nicht. Was nicht geht, sind persönliche Anwürfe und Verunglimpfungen. Ich nehm mir die Freiheit, einfach mal meinen Zorn in einem deftigen Einzeiler auszudrücken. Das gibt aber niemandem das Recht, über meine Überzeugungen und Einstellungen frei zu spekulieren und mich dafür - nicht für den Einzeiler! - persönlich abzukanzeln.

 

[stiller]

Ich bin da bei Jonny. Es gibt immer Leute, die sich für ein Thema interessieren und die das auch sachlich und interessiert ausdiskutieren können. Aber natürlich weiß man auch nach einer Zeit, dass bei gewissen Themen bestimmte Nutzer reagieren werden. Egal ob es nun um Ausländerproblematik oder Kritik an Schwarz-Gelb geht. Und damit geht dann meistens auch die Diskussion den Bach runter bzw. die Stimmung kocht hoch. Andererseits ist das aber auch das einzeilige mit der Faust schütteln Teil der freien Meinungsäußerung und dadurch auch Teil einer jeden gesellschaftlichen Debatte, auch in Foren, die man nicht verbieten kann und sollte.

 

[Roter_Teufelsbraten]

Richtig erkannt. Wenn ich diskutiere, dann nicht mit einem Satz, in dem ich lediglich meiner Erbitterung über die Ohnmacht gegenüber der Gutsherrenart, mit der wir regiert werden, Ausdruck gebe. Auf Beifall kann ich verzichten, und die Art und Weise, wie du wiederholt persönlich wirst, finde ich abstoßend.

Wo bitte wird er denn persönlich? Er greift niemanden bezüglich der Person an indem er eine Diskussionsart, die völlig am Thema vorbei andere Thematiken aufgreift und - wie er richtig anführt - mit fast schon verhetzenden Anfeindungen versetzt ist, kritisiert. Im Übrigen kannst du dich durchaus gegen die Gutsherrenart wehren, wenn du mit ihr nicht zufrieden bist:


<ol style="list-style-type:decimal;">[*]Wähle so, dass die politische Landschaft eher deinen Erwartungen entspricht oder
[*]werde selbst politisch aktiv
</ol>


Dieses ständige Mosern darüber, wie schlecht alle Politiker ihre Jobs machen, ist lächerlich, solange man selbst nicht bereit ist, etwas dafür zu tun, weil eine Demokratie lebt vom engagierten (und informierten) Bürger. Erst nicht wählen gehen und sich dann darüber beschweren, dass alles anders gekommen ist als man das selbst möchte ist die billigste Lösung (das unterstelle ich dir nicht, aber ich erlebe das leider nur allzu oft)

 

[Onkel_Helmut]

Darum gehts gar nicht. Es steht jedem frei, sich ausführlichst in die Diskussion einzubringen oder halt nicht. Was nicht geht, sind persönliche Anwürfe und Verunglimpfungen. Ich nehm mir die Freiheit, einfach mal meinen Zorn in einem deftigen Einzeiler auszudrücken. Das gibt aber niemandem das Recht, über meine Überzeugungen und Einstellungen frei zu spekulieren und mich dafür - nicht für den Einzeiler! - persönlich abzukanzeln.

Ich habe dich nirgendwo als Person angegriffen. Ich habe dich weder beleidigt, noch sinngemäß geäußert, dass deine Ansichten ******e oder sonst etwas wären. Ich habe deine Art und Weise der Diskussionsführung scharf kritisiert, nicht dich als Menschen oder Person. Und da bitte ich dich sehr drum, zu differenzieren.



Der sinngemäße Inhalt meiner Äußerung war, dass ich für meine Person eine Art und Weise der Diskussion, die aus Einzeilern und lediglich Emotionalen Ausbrüchen besteht, sachlich nicht ernst nehmen kann. Du nimmst dir die Freiheit zu diesen Einzeilern, ich nehme mir die Freiheit das zu kritisieren.



Und auch wenn diese Kritik inhaltlich scharf war, persönlich gegen dich als Person gerichtet war sie definitiv nicht. Dass ich dich nur hätte verunglimpfen und beleidigen wollen, ist eine Unterstellung und sowas verbitte ich mir.



Dass du im Übrigen offenbar gar nicht bereit warst, dich sachlich mit meinen Argumenten auseinanderzusetzen, kann man ja daran erkennen, dass du auf alles, was ich zum Thema beigetragen habe, null eingegangen bist. Du greifst nichts auf, beteiligst dich nicht an einer sinnvollen Auseinandersetzung und wunderst dich dann, dass man dich für deine kurzen, apodiktisch anmutenden Beiträge kritisiert. Und diese Kritik bezeichnest du dann als persönliche Verunglimpfung bzw. Beleidigung deiner Person. Findest du nicht, dass da was nicht zusammenpasst?



P.S.: Und nochmal zum Mitschreiben: Auch wenn du's nicht glaubst,Ich habe nichts persönlich gegen dich. Ich teile nur deine Positionen nicht und setze mich daher kontrovers und sachlich mit ihnen auseinander. Das sollte in einer Demokratie möglich sein und unter freier Meinungsäußerung laufen, ohne sich gleich dem Vorwurf der Beleidigung auszusetzen.



Wie man kontrovers diskutieren und sich trotzdem mögen kann, kannst du an sehr gut Jonny beobachten. An dieser Stelle chapeau an ihn!

@ Stiller

das will ja auch niemand verbieten. Nur braucht man sich über sachliche und inhaltliche Kritik an solchen Einzeilern nicht wundern.

 

[Teufelsanbeterin]

Ich habe dich nirgendwo als Person angegriffen. Ich habe dich weder beleidigt, noch sinngemäß geäußert, dass deine Ansichten ******e oder sonst etwas wären.

Ne, hast du nicht. Du hast dir lediglich angemaßt, meine angeblich

"übliche Abneigung gegen alles, was [...]politisch nicht mag (Militär,Bundeswehr, Adel, "Die da oben/die in Berlin", Union im Allgemeinen und Guttenberg im Besonderen)"

festzustellen. Diese Beurteilung steht dir einfach nicht zu, ist persönlich und hat hier nichts zu suchen. Darfst gerne kritisieren, wenn ich hier unsubstantiiert mit Einzeilern Luft ablasse, hab ich kein Problem. Aber maß dir nicht an, über meine Einstellungen zu spekulieren.

 

[Onkel_Helmut]

Dann hätte ich mal dazu folgenden Einwand. Wie du richtig sagst, kennen kennen wir uns gegenseitig nicht persönlich. Und wie du selbst weißt, sind wir wohl beide aufgrund vorangegangener Diskussionen in der Lage, gegenseitig zumindest in etwa einzuschätzen, wo man den jeweils anderen politisch - ungefähr - einordnen kann (mehr aber auch nicht).



Findest du daraus folgend nicht auch, dass man gerade aus diesem Mangel an persönlichem Kennenlernen heraus besonders sorgfältig diskutieren sollte? Denn wie du selbst zu gibst, war das hier

Was soll man dazu noch sagen. Gestern noch das Trauerspiel im Bundestag wegen 5 EUR mehr für Hartz IV - und heute mal so mir nix dir nix ein Milliardengeschenk an die Rüstungslobby... Ich kann gar nicht sagen, wie mich diese Gutsherrenart ankotzt. Asoziales Pack, und das ist noch das harmloseste, was mir zu diesen Drecksäcken einfällt.

ein Ausdruck deiner Abneigungen und eine von Emotionen deinerseits geprägte Äußerung. Findest du nicht, dass da der Rückschluss, du hättest gewisse Abneigungen bzw. Haltungen, nahe liegt, wenn du ansonsten inhaltlich zum Thema fast nichts beiträgst?



Und selbst wenn ich sage, dass ich glaube, dass du solche Abneigungen hast, bedeutet das auch noch lange keine Wertung derselben, sondern beinhaltet nur meinen Eindruck, dass sie vorhanden sind.

Deine Einstellungen sind deine Sache. Ich teile sie anscheinend größtenteils nicht, dass sie sich von meinen unterscheiden, stört mich aber nicht.

 

[Klingenstädter]

Offtopic hinsichtlich Threadtitels.





Beitrag zum Thema Demokratie, bitte gegebenenfalls ignorieren. Danke!

Mein Fazit befindet sich im vorletzten Abschnitt und reicht eventuell aus, darunter befindet sich eine Literaturempfehlung...

Dieses ständige Mosern darüber, wie schlecht alle Politiker ihre Jobs machen, ist lächerlich, solange man selbst nicht bereit ist, etwas dafür zu tun, weil eine Demokratie lebt vom engagierten (und informierten) Bürger. Erst nicht wählen gehen und sich dann darüber beschweren, dass alles anders gekommen ist als man das selbst möchte ist die billigste Lösung (das unterstelle ich dir nicht, aber ich erlebe das leider nur allzu oft)

Sorry, dass ich auf den Rest nicht eingehe, aber diesen einen Punkt sehe ich komplett anders.



Das Thema Wahlbeteiligung sagt nichts über die politische Grundhaltung aus. Es gibt viele Menschen, die hochgradig politisch interessiert sind, und die nicht wählen gehen, weil sie der Ansicht sind, dass das Abgeben einer Wählerstimme verschwindend geringen Einfluss auf die politische Landschaft als solche hat. Es wäre vergleichbar damit, in einem absolut zugewucherten Gartengrundstück einen einzelnen Grashalm zu kürzen.

Und wenn jeder politisch frustrierte Bundesbürger zum hauptberuflichen Politiker mutieren wollte, hätten wir ein ganz anderes (zweifellos ziemlich spektakuläres und interessantes) Problem.



Kurz: Du kannst mit den Begründungen "Du kannst doch wählen!" und "Machs selber!" niemandem verbieten, politische Unzufriedenheit zu artikulieren, weil du somit jedem, der kein Politiker ist, das Recht nimmst, eine politische Meinung zu vertreten, die nicht die Konsens-Meinung der zu dieser Zeit herrschenden Politiker ist.





Außerdem hat in den letzten zwei Jahrezehnten eine bestimmte Entwicklung so richtig an Fahrt gewonnen, die derzeit in der Demokratietheorie für rege Diskussionen sorgt. Es geht einfach darum, dass als Folge der Globalisierung und internationalen Verflechtung der Handlungsspielraum nationaler Politiken massiv eingeschränkt wurde. Die meisten politischen Fragen unserer Zeit sind einerseits transnational, international oder supranational - und somit national unlösbar. Andererseits hat die kapitalistische Transformation vom "rheinischen Kapitalismus" (regulierte Ökonomie, auch Stamokap [=Staatsmonopolkapitalismus] genannt, Kreditkapitalismus) hin zum Finanzmarktkapitalismus angelsächsicher Prägung ("Financialization", "Kasinokapitalismus", Wertpapierkapitalismus), den vor allem neoliberale Politiker (insbesondere Reagan und Thatcher) durch entsprechende Gesetze und Regularien zum Sieg über die verschiedenen kapitalistischen Strömungen Kontinentaleuropas, Skandinaviens und Japans verholfen haben, dafür gesorgt, dass Politiker die Macht über die Wirtschaft verloren haben (siehe die vergeblichen Re-Regulierungsversuche nach der letzten [chronologisch - DIE Letzte dürfte es wohl nicht gewesen sein] Finanzkrise).



Die nationale Politik ist also relativ machtlos gegenüber den größten Problemen unserer Zeit, da diese nicht deckungsgleich mit ihren geographischen Einflussspähren sind.



Dies führt dazu, dass in unserer Zeit die Stimme bei einer Wahl (=Input) nicht mehr das zentrale demokratische Identifikationsmerkmal ist, sondern zunehmend der politische Output zum Demokratiefaktor wird. Es gibt einen bestimmten Erwartungsrahmen an das Handeln politischer Akteure - wird dieser Rahmen verlassen, formiert und formuliert sich Protest durch die Bürger (siehe S21, Anti-AKW, die kontinuierlichen Bildungsproteste, u.ä.). Somit hat eine radikale Bedeutungsverschiebung von dem demokratischen Ereignis der Wahl, hin zu dem demokratischen Ereignis der Bewertung politischen Handelns stattgefunden.



Dies ist der Konsens in den aktuellen diesbezüglichen Debatten, sofern ich diese mitbekomme und verstehe.



Was dies im Endeffekt bedeutet, ist sehr viel unklarer. Manche Demokratietheoretiker sind nun der Meinung, dass zum Beispiel Aristoteles unsere Staatsform nicht als Demokratie (bzw. Politie) bezeichnen würde und nehmen den Standpunkt ein, dass wir uns von einer demokratischen Staatsform in eine noch näher zu definierende post-demokratische Staatsform bewegen. Colin Crouch sagt zum Beispiel, dass die politischen Parteien ihr politisches Monopol verlieren und politische Aktivität in Organisationen mit politischen Bezügen eine neue Form politischen Handelns darstellen, die mit gängigen Demokratietheorien nicht so wirklich erfasst werden können.



Andere Demokratietheoretiker (bspw. James Tully) sehen das nicht so und bewerten diese Verschiebung von Input (Wahl) zu Output (Beurteilung/Protest) als Transformation innerhalb von Demokratie.





Was ich mit meinem weitschweifigen Post eigentlich ausdrücken wollte: Viele (politisch interessierte und engagierte) Bürger sind der Meinung, dass die jeweiligen Regierungen nur zu einem äußerst geringen Maß eigenverantwortlich handeln können. Ich sage mal ganz willkürlich, dass eine Regierung den politischen Kurs eines Landes zu 10% bestimmen kann. Da so ziemlich alle größeren Parteien die übrigen 90% als gegeben hinzunehmen scheinen und ihre politischen Thesen und Vorhaben nur innerhalb dieser erwähnten 10% stattfinden, ist die sogenannten "Politikverdrossenheit" bei denen, die mit den übrigen 90% unzufrieden sind, sehr groß. Ich bin der Meinung, dass die Unterschiede zwischen Schwarz-Gelb und Rot-Grün in Einzelpunkten zwar hoch, aber holistisch (als gesamt-politische Einheit) betrachtet verschwindend gering sind.





P.S. Das Buch von Colin Crouch mit dem vielleicht für einige provokanten Titel "Postdemokratie", welches zum Weiterdenken animiert und über das trefflich gestritten werden kann, gibt es sehr günstig in der Bundeszentrale für politische Bildung: http://www.bpb.de/publikationen/H35E0A,0,0,Postdemokratie.htmlhttp://www.bpb.de/publikationen/H35E0A,0,0,Postdemokratie.html