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[Atomwaffen] Israel bestückt deutsche U-Boote

Jonny

Well-Known Member
Drei U-Boote hat eine deutsche Werft für Israel gebaut, drei weitere sollen folgen. Nach SPIEGEL-Informationen stattet Jerusalem die U-Boote aus Kiel mit nuklear bestückten Marschflugkörpern aus. Die Bundesregierung hatte bislang erklärt, sie wisse nichts von der atomaren Bewaffnung.



http://www.spiegel.de/politik/ausla...en-auf-u-booten-aus-deutschland-a-836645.htmlhttp://www.spiegel.de/politik/ausland/israelische-atomwaffen-auf-u-booten-aus-deutschland-a-836645.html



Wenn zwei das gleiche tun, ist es noch lange nicht dasselbe.
 
Gehen wir mal davon aus, dass die Israelis so klug sind, ihr Atomwaffenarsenal nur zur passiven Abschreckung zu benutzen. Angesichts der zunehmenden regionalen Isolation aufgrund der Ereignisse des arabischen Frühlings ist es für den Staat Israel eine Überlebensfrage, seine eigene Existenz durch nukleare Abschreckung abzusichern. Das Land wäre aufgrund seiner geringen Größe einem dauerhaften konventionellen Angriff, geführt mit überlegenen Kräften wohl nur vorübergehend gewachsen und würde langfristig zahlenmäßig ausbluten.



Zweifellos kann man das in der derzeitigen Lage als Signal sehen, dass genau in die falsche Richtung geht. Man könnte aber auch argumentieren, dass die nukleare Aufrüstung die Gefahr eines Angriffs auf Israel verringert. Da der Iran durch Stuxnet und Konsorten momentan Rückschläge in seinem Nuklearprogramm hinnehmen musste, dürfte es dort wohl noch einige Zeit bei verbalen Muskelspielchen bleiben.



So falsch man die Siedlungspolitik Israels findet und auch mit Recht verurteilt - trägt sie doch ebenso wie die palästinensischen Terroranschläge und das Verhalten des Iran genauso zur Eskalation bei - so sehr muss man sich auch der historischen Verantwortung Deutschlands bewusst sein. Die Generation unserer Großväter hat die Generation der Großväter der heutigen Israelis fast vollständig vernichtet. Dass dieser Staat überleben muss, ist daher eine Verantwortung, der wir uns hier bewusst sein müssen. Vielleicht werden wir mittel- bis langfristig auch militärisch dort helfen müssen. Nachdem, was wir 1933-45 angerichtet haben wäre das eine logische Wiedergutmachung, die in Israel vielleicht auch ein Strück weit von uns erwartet wird - mit Recht.
 
Gehen wir mal davon aus, dass die Israelis so klug sind, ihr Atomwaffenarsenal nur zur passiven Abschreckung zu benutzen. Angesichts der zunehmenden regionalen Isolation aufgrund der Ereignisse des arabischen Frühlings ist es für den Staat Israel eine Überlebensfrage, seine eigene Existenz durch nukleare Abschreckung abzusichern. Das Land wäre aufgrund seiner geringen Größe einem dauerhaften konventionellen Angriff, geführt mit überlegenen Kräften wohl nur vorübergehend gewachsen und würde langfristig zahlenmäßig ausbluten.


Warum sollte es einen konventionellen Angriff (oder auch einen atomaren) denn überhaupt geben? Das wird dem Iran doch unterstellt, dass er das vor hat. Hat der Iran dafür die konventionellen Waffen? Nein. Die atomaren? Auch nicht.



Auf dieser Unterstellung basiert jedoch die Politik der USA, der Israelis und jetzt auch der Deutschen. Und das provoziert die iranische Straße und der Iran wird wieder geeint werden.






Zweifellos kann man das in der derzeitigen Lage als Signal sehen, dass genau in die falsche Richtung geht. Man könnte aber auch argumentieren, dass die nukleare Aufrüstung die Gefahr eines Angriffs auf Israel verringert. Da der Iran durch Stuxnet und Konsorten momentan Rückschläge in seinem Nuklearprogramm hinnehmen musste, dürfte es dort wohl noch einige Zeit bei verbalen Muskelspielchen bleiben.


Haargenau! Und es sollte ganz andere Wege geben. Solange vom "Westen" Druck ausgeübt wird, solange besteht erst die Gefahr, dass die Geistlichen einknicken und Iran wirklich die Bombe baut. Gibt es keinen Druck vom Westen, dann werden die Geistlichen die A-Bombe, die gegen den muslimischen Glauben verstößt (was die höchsten Geistlichen auch öffetlich kund tun), weiter verhindern.




So falsch man die Siedlungspolitik Israels findet und auch mit Recht verurteilt - trägt sie doch ebenso wie die palästinensischen Terroranschläge und das Verhalten des Iran genauso zur Eskalation bei - so sehr muss man sich auch der historischen Verantwortung Deutschlands bewusst sein. Die Generation unserer Großväter hat die Generation der Großväter der heutigen Israelis fast vollständig vernichtet. Dass dieser Staat überleben muss, ist daher eine Verantwortung, der wir uns hier bewusst sein müssen. Vielleicht werden wir mittel- bis langfristig auch militärisch dort helfen müssen. Nachdem, was wir 1933-45 angerichtet haben wäre das eine logische Wiedergutmachung, die in Israel vielleicht auch ein Strück weit von uns erwartet wird - mit Recht.


Weil Deutschland 33-45 fast das gesamte jüdische Volk ausradiert hätte, muss es sich jetzt parteiisch auf eine Seite stellen und zur Eskalation der Situation beitragen? Muss einem Staat die Möglichkeit geben Massenvernichtungswaffen, die auf einen Schlag Millionen töten können, auf U-Boote zu bringen? Muss einen Staat also mit der Kapazität eines Zweitschlages ausrüsten? Sorry, aber das ist doch eine perfide Logik.



Deutschland muss, in Verantwortung für 1933-45 alles, aber auch alles in seiner Macht stehende tun, damit Interessen ausgeglichen werden, Konsense gefunden werden und beide Seiten ihr Gesicht und ihre Zukunft wahren können. Und dafür hat Deutschland wahrlich alle Mittel. (Beispiel: Der ägyptische Staat ist so sehr von externer "Hilfe" (die USA finanzieren einen Großteil des Haushalts etc.) abhängig, dass er keine Gefahr für Israel darstellen wird. Diese Gelder könnte auch Deutschland stellen. Deutschland hatte ein Ansehen bei den Palästinenser, als fast letzter neutraler Akteur in der Region (Fischer), dass wurde aber zu einem Großteil verspielt).





Ein Text noch, der dich interessieren könnte: http://www.monde-diplomatique.de/pm/2012/03/09.mondeText.artikel,a0003.idx,0http://www.monde-diplomatique.de/pm/2012/03/09.mondeText.artikel,a0003.idx,0
 
Abschreckung hin oder her, Scheinheilig bleibts trotzdem. Hätte der Iran das gemacht,

(bzw. bekannt gegeben dass se Atomwaffen besäsen), wäer er wohl gleich von der

Landkarte gestrichen worden. Auch wenn ich da die Angst der Israelis verstehn kann,

bei dem durchgeknallten Irren aus Tehran, aber es bleibt, für mich, ne Doppelmoral.
 
Erstmal danke für den Link!




Warum sollte es einen konventionellen Angriff (oder auch einen atomaren) denn überhaupt geben? Das wird dem Iran doch unterstellt, dass er das vor hat. Hat der Iran dafür die konventionellen Waffen? Nein. Die atomaren? Auch nicht. Auf dieser Unterstellung basiert jedoch die Politik der USA, der Israelis und jetzt auch der Deutschen. Und das provoziert die iranische Straße und der Iran wird wieder geeint werden.


Naja - Fairerweise muss man sagen, dass die iranische Regierung zum einen nicht gerade mit konkreten Drohungen spart, was die Auslöschung Israels betrifft. Außerdem unterstützt der Iran mittlerweile seit Jahrzehnten die Hamas und die Hisbollah mehr oder weniger offen mit finanziellen und militärischen Mitteln. Man könnte also sagen, der Iran macht sich selbst direkt nicht die Hände schmutzig, indem er Israel direkt angreift, sondern er lässt diese Drecksarbeit von anderen für sich erledigen. Insofern liefert der Iran die Argumente für den Verdacht, dass sein Atomprogramm nicht nur eine zivile, sondern auch eine militärische Komponente hat, schon selbst.

Ich sehe das eindeutig nicht so, dass der Iran einseitig durch die USA und den Westen dämonisiert wird. Vielmehr nimmt er - nicht nur im Bezug auf Israel, sondern auch im Streit um Die überregionale Hegemonie am Persischen Golf und in Nahost auch gegenüber muslimischen Staaten wie Saudi-Arabien, Oman, Irak, Kuwait und den VAE eindeutig die Haltung eines Agressors ein und diese Haltung zu verstecken bemüht er sich auch nicht einmal groß.






Haargenau! Und es sollte ganz andere Wege geben. Solange vom "Westen" Druck ausgeübt wird, solange besteht erst die Gefahr, dass die Geistlichen einknicken und Iran wirklich die Bombe baut. Gibt es keinen Druck vom Westen, dann werden die Geistlichen die A-Bombe, die gegen den muslimischen Glauben verstößt (was die höchsten Geistlichen auch öffetlich kund tun), weiter verhindern.


Ich glaube der Druck des Westens spielt zwar eine gewisse Rolle, dennoch wird die Frage, ob die Atombombe wirklich gebaut werden wird, einzig im Iran entschieden werden und nicht durch oder wegen westlichem Druck. Der Konflikt zwischen der Geistlichkeit und der Regierung zeigt sich im Iran ja immer wieder aufs Neue und findet unabhängig vom Einfluss des Westens statt, das ist in meinen Augen aber ein Konflikt im System um Macht und Posten. Das Streben nach Atomwaffen muss meiner Meinung nach vor dem Hintergrund der oben beschriebenen Hegemoniebestrebungen und als Ausdruck des dortigen Selbstverständnisses vom Iran als Großmacht verstanden werden. Von daher ist es in meinen Augen sogar notwendig, gegenüber dem Iran zumindest eine gewisse Drohkulisse aufzubauen, die dieses Aggressionspotential in seine Schranken weist. Denn der Iran bedroht mittlerweile nicht nur Israel, sondern auch mehr oder weniger offen seine muslimischen Nachbarn.

Die Ereignisse des arabischen Frühlings verschärfen diese innerarabisch-muslimischen Gegensätze noch, da man diese in iranischen Regierungskreisen als islamische Revolutionen verstanden wissen wollte, was sie de facto aber gar nicht sind. Der Iran wird sich daher in den nächsten Jahren auch innerhalb der muslimischen Welt mehr und mehr isoliert sehen und daher sein militärisches Potential zu verstärken suchen. Diesem Potential neben den notwendigen diplomatischen Verhandlungen keine defensiven Vorkehrungen entgegenzusetzen, ist in meinen Augen fahrlässig.




Weil Deutschland 33-45 fast das gesamte jüdische Volk ausradiert hätte, muss es sich jetzt parteiisch auf eine Seite stellen und zur Eskalation der Situation beitragen? Muss einem Staat die Möglichkeit geben Massenvernichtungswaffen, die auf einen Schlag Millionen töten können, auf U-Boote zu bringen? Muss einen Staat also mit der Kapazität eines Zweitschlages ausrüsten? Sorry, aber das ist doch eine perfide Logik.


Deutschland trägt ja nicht zur Eskalation bei, die muss Israel im Zweifel immernoch selbst herbeiführen. Den Knopf drücken nicht wir und auch die Atomwaffen werden nicht von uns auf die Uboote verbracht, sondern von den Israelis. Dass die Israelis welche haben, weiß ohnehin jeder. Vielleicht ist diese Logik für dich perfide. Aber wir haben vor 70 Jahren ganze Flüsse jüdischen Blutes vergossen. Es ist nur recht und billig, wenn wir ihnen für den Fall, dass ihnen das noch einmal droht, aus unserer Historischen Verantwortung heraus zumindest durch Ausrüstung helfen zu verhindern, dass sich das wiederholt.




Deutschland muss, in Verantwortung für 1933-45 alles, aber auch alles in seiner Macht stehende tun, damit Interessen ausgeglichen werden, Konsense gefunden werden und beide Seiten ihr Gesicht und ihre Zukunft wahren können. Und dafür hat Deutschland wahrlich alle Mittel. (Beispiel: Der ägyptische Staat ist so sehr von externer "Hilfe" (die USA finanzieren einen Großteil des Haushalts etc.) abhängig, dass er keine Gefahr für Israel darstellen wird. Diese Gelder könnte auch Deutschland stellen. Deutschland hatte ein Ansehen bei den Palästinenser, als fast letzter neutraler Akteur in der Region (Fischer), dass wurde aber zu einem Großteil verspielt).


Das tun wir doch schon, Gelder stellen. Entwicklungs- und Infrastrukturprojekte, wie z.B. der Bau des Industriehafens in Gaza werden ja von der EU, und damit zum Löwenanteil durch Deutschland finanziert. Daneben wird bei jeder Gelegenheit auf diplomatischem Parkett für die Notwendigkeit einer Zweistaatenlösung plädiert und die Umsetzung dieser Lösung von Israel auch offen eingefordert. Von daher engagiert sich Deutschland ja wirklich auf beiden Seiten.

Aber bei der potentiellen atomaren Bedrohung Israels stellt sich eben die Existenzfrage, das sind halt nicht bloß ein paar Steinewerfer oder Kassam-Raketen. Von daher ist es in meinen Augen auch da eine Frage unserer Glaubwürdigkeit, dass wir die verbal postulierte Existenzgarantie, die wir dauernd für Israel abgeben, auch mit Taten untermauern - genau das tun wir.
 
Warum sollte es einen konventionellen Angriff (oder auch einen atomaren) denn überhaupt geben? Das wird dem Iran doch unterstellt, dass er das vor hat. Hat der Iran dafür die konventionellen Waffen? Nein. Die atomaren? Auch nicht.


Woher weißt du ?




Weil Deutschland 33-45 fast das gesamte jüdische Volk ausradiert hätte, muss es sich jetzt parteiisch auf eine Seite stellen und zur Eskalation der Situation beitragen? Muss einem Staat die Möglichkeit geben Massenvernichtungswaffen, die auf einen Schlag Millionen töten können, auf U-Boote zu bringen? Muss einen Staat also mit der Kapazität eines Zweitschlages ausrüsten? Sorry, aber das ist doch eine perfide Logik.


Warum sollten wir keine Uboote liefern, gingen sie an sonst wen, würde kein A..... danach fragen, wie diese von wem auch immer aufgerüstet werden.

Jeder Staat macht mit seinen gelieferten ausbaufähigen Waffen das was er will, das kannst du und auch kein anderer verhindern.
 
Naja - Fairerweise muss man sagen, dass die iranische Regierung zum einen nicht gerade mit konkreten Drohungen spart, was die Auslöschung Israels betrifft. Außerdem unterstützt der Iran mittlerweile seit Jahrzehnten die Hamas und die Hisbollah mehr oder weniger offen mit finanziellen und militärischen Mitteln. Man könnte also sagen, der Iran macht sich selbst direkt nicht die Hände schmutzig, indem er Israel direkt angreift, sondern er lässt diese Drecksarbeit von anderen für sich erledigen. Insofern liefert der Iran die Argumente für den Verdacht, dass sein Atomprogramm nicht nur eine zivile, sondern auch eine militärische Komponente hat, schon selbst.
Ich sehe das eindeutig nicht so, dass der Iran einseitig durch die USA und den Westen dämonisiert wird. Vielmehr nimmt er - nicht nur im Bezug auf Israel, sondern auch im Streit um Die überregionale Hegemonie am Persischen Golf und in Nahost auch gegenüber muslimischen Staaten wie Saudi-Arabien, Oman, Irak, Kuwait und den VAE eindeutig die Haltung eines Agressors ein und diese Haltung zu verstecken bemüht er sich auch nicht einmal groß.


Ein gewisses Selbenrasseln gehört in der Region dazu und ist oft Wahlkampf bzw. das Zusammentrommeln von Gefolgschaft. Siehe Mubarak: Gegenüber der eigenen Bevölkerung hat er Israel verdammt und trat aggressiv auf. In der Zusammenarbeit mit Israel war er jedoch ein so großer Freund, dass die Israelis alles tun wollten, damit er an der Macht bleibt.



Aber zurück zum Iran: Natürlich ist der Iran auch nicht das fromme Lämmchen. Das wollte ich gar nicht ausdrücken. Aber er ist eben auch nicht der alleinige Aggressor zu dem er oft gemacht wird. Und er ist bei weitem nicht so einheitlich, wie es die westlichen Medien und Politiker immer formulieren. Allein, wenn man sich die Führung anguckt: Die weltliche rasselt mit dem Säbel und will scheinbar die Bombe, die religiöse Führung verurteilt die Bombe als unislamisch. Dass es auf der Straße eine große, stille Oppositionsbewegung gibt, spielt in den Überlegungen der westlichen Politik gar keine Rolle.








Naja, die CIA hat vor eins, zwei Jahren selbst gesagt, dass das iranische Atomprogramm noch nicht allzu fortgeschritten ist. Und das war vor Stuxnet. Zudem gibt es noch keine Trägerrakete, die eine Bombe bis nach Israel tragen könnte.








Ich glaube der Druck des Westens spielt zwar eine gewisse Rolle, dennoch wird die Frage, ob die Atombombe wirklich gebaut werden wird, einzig im Iran entschieden werden und nicht durch oder wegen westlichem Druck. Der Konflikt zwischen der Geistlichkeit und der Regierung zeigt sich im Iran ja immer wieder aufs Neue und findet unabhängig vom Einfluss des Westens statt, das ist in meinen Augen aber ein Konflikt im System um Macht und Posten. Das Streben nach Atomwaffen muss meiner Meinung nach vor dem Hintergrund der oben beschriebenen Hegemoniebestrebungen und als Ausdruck des dortigen Selbstverständnisses vom Iran als Großmacht verstanden werden. Von daher ist es in meinen Augen sogar notwendig, gegenüber dem Iran zumindest eine gewisse Drohkulisse aufzubauen, die dieses Aggressionspotential in seine Schranken weist. Denn der Iran bedroht mittlerweile nicht nur Israel, sondern auch mehr oder weniger offen seine muslimischen Nachbarn.


Okay, ich habe mich zwar viel mit dem Thema beschäftigt, aber ich kann dann doch nicht abschließend sagen, ob die Drohkulisse notwendig ist oder den Druck im Pulverfass noch weiter erhöht. Es gibt in diesem Spiel einfach zu viele Interessen, als das eine solche Einschätzung möglich wäre.






Die Ereignisse des arabischen Frühlings verschärfen diese innerarabisch-muslimischen Gegensätze noch, da man diese in iranischen Regierungskreisen als islamische Revolutionen verstanden wissen wollte, was sie de facto aber gar nicht sind. Der Iran wird sich daher in den nächsten Jahren auch innerhalb der muslimischen Welt mehr und mehr isoliert sehen und daher sein militärisches Potential zu verstärken suchen.


Stimmt denn das so? In Tunesien herrscht doch jetzt eine nicht-weltliche Partei und in Ägypten haben die Nicht-Weltlichen auch das Parlament gewonnen (Muslimbrüder- auch wenn sie sehr zerstritten sind; und Nur-Partei) und stehen in der Stichwahl zur Präsidentschaft (Muslimbrüder).






Diesem Potential neben den notwendigen diplomatischen Verhandlungen keine defensiven Vorkehrungen entgegenzusetzen, ist in meinen Augen fahrlässig.


Und ich sehe es als fahrlässig an, nochmal auf das Glück zu vertrauen, dass ein Gleichgewicht des Schreckens funktionieren könnte. Denn mehr als Glück war das im kalten Krieg nicht. Man kann heute genauso wenig wie damals davon ausgehen, dass es nur rational kalkulierende Akteure gibt, die ständig alle notwendigen Informationen haben und bei klarem Verstand sind [zu damals sag ich nur zwei Worte: Breschnew und Wodka
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].








Deutschland trägt ja nicht zur Eskalation bei, die muss Israel im Zweifel immernoch selbst herbeiführen. Den Knopf drücken nicht wir und auch die Atomwaffen werden nicht von uns auf die Uboote verbracht, sondern von den Israelis. Dass die Israelis welche haben, weiß ohnehin jeder. Vielleicht ist diese Logik für dich perfide. Aber wir haben vor 70 Jahren ganze Flüsse jüdischen Blutes vergossen. Es ist nur recht und billig, wenn wir ihnen für den Fall, dass ihnen das noch einmal droht, aus unserer Historischen Verantwortung heraus zumindest durch Ausrüstung helfen zu verhindern, dass sich das wiederholt.


Deutschland hat aber massiv Gelder gegeben, um, nach offizieller Darstellung eine Entsalzungsanlage für das Ergrünen der Negev bauen zu können ... mit diesen Geldern wurde das Atomprogramm der Israelis finanziert.



Die Logik ist nicht perfide (das nehm ich gerne zurück), sie ist absolut nachvollziehbar und in sich schlüssig. Dennoch kann ich mich ihr nicht anschließen. Meiner Meinung nach ist es ganz egal, ob jüdisches oder iranisches Blut vergossen würde. Ich sehe unsere historische Verantwortung in dem Sinne, dass sowas nie wieder passieren darf, egal ob in Ruanda, Srebrenica, dem nahen Osten oder wo auch immer.



Und natürlich drück Deutschland nicht auf den Knopf und führt die Eskalation nicht mit herbei. Genauso wenig, wie es damals die Firmen taten, die das Gas geliefert haben oder die "Duschen" gebaut haben. Die waren auch nur kleine Räder im System. Und genauso wird Deutschland zu einem parteiischen Akteur in einem Konflikt und trägt damit nicht zur Deeskalation bei.






Das tun wir doch schon, Gelder stellen. Entwicklungs- und Infrastrukturprojekte, wie z.B. der Bau des Industriehafens in Gaza werden ja von der EU, und damit zum Löwenanteil durch Deutschland finanziert. Daneben wird bei jeder Gelegenheit auf diplomatischem Parkett für die Notwendigkeit einer Zweistaatenlösung plädiert und die Umsetzung dieser Lösung von Israel auch offen eingefordert. Von daher engagiert sich Deutschland ja wirklich auf beiden Seiten.
Aber bei der potentiellen atomaren Bedrohung Israels stellt sich eben die Existenzfrage, das sind halt nicht bloß ein paar Steinewerfer oder Kassam-Raketen. Von daher ist es in meinen Augen auch da eine Frage unserer Glaubwürdigkeit, dass wir die verbal postulierte Existenzgarantie, die wir dauernd für Israel abgeben, auch mit Taten untermauern - genau das tun wir.


Auch hier wieder: Natürlich tut Deutschland einiges für den Ausgleich. Aber wird genug getan? Wenn Merkel Bedingungen an Netanjahu stellt (Steuergelder der palästinensischen Gebiete freigeben, den Siedlungsbau einschränken und den Bau eines Klärwerks auf palästinischem Gebiet erlauben), ihm aber vor Erfüllen dieser Bedingungen das nächste U-Boot liefert, dann stimmt doch was nicht.



Natürlich folgt aus der Staatsräson ganz logisch, dass wir den Israelis U-Boote liefern müssen. Dann sollte man jedoch mal die Staatsräson bzw. die Folgen aus der historischen Verantwortung überdenken.










Warum sollten wir keine Uboote liefern, gingen sie an sonst wen, würde kein A..... danach fragen, wie diese von wem auch immer aufgerüstet werden. Jeder Staat macht mit seinen gelieferten ausbaufähigen Waffen das was er will, das kannst du und auch kein anderer verhindern.


Ich reg mich auch darüber auf, dass Deutschland Waffengeschäfte (auch U-Boote) mit Pakistan oder Saudi-Arabien (Panzer) macht.



Ich allein (!) kann das sicher nicht verhindern. Aber ich glaube weiterhin, vielleicht naiv, an: "Wir sind das Volk (und der Staat)". Aber: Auch wenn die Dikussion, ob Außenpolitik demokratisch sein kann, mindestens genauso interessant ist, wie dieses Thema hier ... wir können sie uns ja für die Zukunft aufheben
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