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Austritt aus der Kirche (Kirchensteuer etc.)

Mika

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mal ne kurze frage hier an die "experten":



habs mir mittlerweile überlegt, aus der kirche auszutreten.. bin evangelisch, aber kaum gläubig, nie in der kirche, ect.. warum also den mist bezahlen ? beerdigt muss ich sowieso irgendwie werden , heirat geht auch kirchlich, wenn ein ehepartner noch drin is.. wenn net, auch kein beinbruch..



würd gerne mal wissen, wie ihr des hier so seht, bzw. handhabt..
 
warum also den mist bezahlen ?


also mit dem geld wird auch viel gutes getan, sprich soziale projekte im in- und ausland werden finanziert! z.b. krankenhäuser (wie caritas) oder viele kindergärten sind in kirchlicher hand, auch tafeln und obdachlosenbetreung...entwicklingshilfe z.b. brunnenbau dort wo wasserknappheit herrscht. angebote wie leute lernen sich selbst zu helfen und nicht immer nur die hand aufhalten...bspw. durch finanzierung für verschiedenes gerät zur ausübung handwerklicher oder landwirtschaftlicher tätigkeiten.



bzgl. der anderen dinge muss das ja jeder für sich selbst wissen!
 
also mit dem geld wird auch viel gutes getan, sprich soziale projekte im in- und ausland werden finanziert! z.b. krankenhäuser (wie caritas) oder viele kindergärten sind in kirchlicher hand, auch tafeln und obdachlosenbetreung...entwicklingshilfe z.b. brunnenbau dort wo wasserknappheit herrscht. angebote wie leute lernen sich selbst zu helfen und nicht immer nur die hand aufhalten...bspw. durch finanzierung für verschiedenes gerät zur ausübung handwerklicher oder landwirtschaftlicher tätigkeiten.


bzgl. der anderen dinge muss das ja jeder für sich selbst wissen!


von der kirchensteuer gehen 10% in gute zwecke, von daher lohnt es sich moralisch gesehen nicht, kirchensteuer zu zahlen. trete aus, spende 1/3 der kirchensteuer an wirklich wohltätige organisationen, behalte 2/3 und du hast mehr gutes getan und einer groteskerweise noch immer existierenden organisation etwas nützlichen schaden zugefügt. da du schon im berufsleben bist, wirst du auch die gebühr schnell wieder drin haben.
 
also mit dem geld wird auch viel gutes getan, sprich soziale projekte im in- und ausland werden finanziert! z.b. krankenhäuser (wie caritas) oder viele kindergärten sind in kirchlicher hand, auch tafeln und obdachlosenbetreung...


Kindergärten mögen in kirchlicher Hand sein, kosten allerdings junge Familien trotzdem Gebühren, häufig sogar mehr als "öffentliche". Kenne Situationen in denen alleinstehende/geschiedene Mütter keinen Job in katholischen Kindergärten bekommen haben, weil sie geschieden sind. Nichtmal ne Stelle als Putzfrau kriegste da. Soviel dazu.



Wenn ich möchte dass gutes getan wird, kann ich meine Zuwendungen auch vollständig an einen guten Zweck überweisen, da dürfte es keinen Mangel geben. Die "Zwangsabgabe" in Form der Kirchensteuer wird da schon etwas unddurchsichtiger verwandt - Kirchengebäude, Verwaltung etc. Dies sollte man berücksichtigen bei einer solchen Entscheidung.
 
Kindergärten mögen in kirchlicher Hand sein, kosten allerdings junge Familien trotzdem Gebühren, häufig sogar mehr als "öffentliche". Kenne Situationen in denen alleinstehende/geschiedene Mütter keinen Job in katholischen Kindergärten bekommen haben, weil sie geschieden sind. Nichtmal ne Stelle als Putzfrau kriegste da. Soviel dazu.


wieso sollte die kirche leute anstellen die krass gegen ihre prinzipen verstoßen?

ist ja ihr gutes recht als arbeitgeber sich die leute aussuchen zu können! die kindergärten mögen zwar teurer sein, aber wie sollen die kirchen sie sonst finanzieren? ohne kirchliche kindergärten hätte der staat ein großes problem bei der kinderbetreuung. soweit ich weiß sind sogar die meisten kindergärten in deutschland kirchlich? (nagelt mich jetzt nicht daran fest, aber sie machen eine große zahl aus)
 
wieso sollte die kirche leute anstellen die krass gegen ihre prinzipen verstoßen?
ist ja ihr gutes recht als arbeitgeber sich die leute aussuchen zu können! die kindergärten mögen zwar teurer sein, aber wie sollen die kirchen sie sonst finanzieren? ohne kirchliche kindergärten hätte der staat ein großes problem bei der kinderbetreuung. soweit ich weiß sind sogar die meisten kindergärten in deutschland kirchlich? (nagelt mich jetzt nicht daran fest, aber sie machen eine große zahl aus)


Na wenn sich deine Argumentation mal nicht in den Schwanz beisst.
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Natürlich ist es ihr gutes Recht so etwas zu tun, widerspricht allerdings dem Gleichstellungsprinzip. Mir geht es darum, wenn man das populistische Stammtischargument bringt "Kirchensteuer finanziert Kindergärten", dann sollte man überprüfen ob die so finanzierten Kindergärten den eigenen Prinzipien entspricht. Meine Erfahrung zeigt, dass viele Menschen bei diesem Argument geradezu entsetzt sind von der Beschäftigungspolitik. Ich steh zwar Meinungsmässig mit Mika fast ausnahmlos konträr, aber ich schätze auch ihn so ein dass er eine solche Philosophie nicht gut findet (ich mag mich irren).
 
du hast nur von geschiedenen frauen gesprochen, geschieden männer werden da eigentlich genauso behandelt. wieso sollten sie auch nicht genauso behandelt werden? und ich persönlich finde das kirchliche (katholische) weltbild ehrlich gesagt auch voll okay, aber naja muss wie gesagt jeder für sich selbst entscheiden, gott hat ja den menschen frei geschaffen!
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somit will ich da auch niemend reinreden oder so! zieh mich denk ich damit auch aus der diskussion zurück, weil ich mir sehr sicher bin mit meiner meinung allein zu stehen und nicht ständig gegen wind haben will!
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du hast nur von geschiedenen frauen gesprochen, geschieden männer werden da eigentlich genauso behandelt. wieso sollten sie auch nicht genauso behandelt werden?


Wäre schön wenn du mein Post auch zur Gänze und aufmerksam liest. Ich schrieb von Fällen die ich kenne - und das waren halt ausschliesslich Frauen (4 konkrete Fälle). Was du mit diesem Einwand bezwecken willst kann ich darüberhinaus nicht nachvollziehen - über die Ungleichbehandlung von Mann und Frau in der katholischen Kirche brauche ich mit Sicherheit nicht anzufangen....
 
zieh mich denk ich damit auch aus der diskussion zurück, weil ich mir sehr sicher bin mit meiner meinung allein zu stehen und nicht ständig gegen wind haben will!
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Okay, bis zur nächsten Diskussion wo wir alle einer meinung sind
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.......ist es dann noch eine Diskussion(?)......zumindest kein Meinungsaustausch mehr.
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Aber im Ernst, mir ging es im speziellen um das Argument Kirchensteuer finanziert Kindergartenplätze, wenn man in einer solchen Diskussion argumentiert, muss man auch die "Gefahr" einkalkulieren, dass vorgebrachte Argumente auch hinterfragt oder sogar widerlegt werden.
 
du hast nur von geschiedenen frauen gesprochen, geschieden männer werden da eigentlich genauso behandelt. wieso sollten sie auch nicht genauso behandelt werden? und ich persönlich finde das kirchliche (katholische) weltbild ehrlich gesagt auch voll okay, aber naja muss wie gesagt jeder für sich selbst entscheiden, gott hat ja den menschen frei geschaffen!
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somit will ich da auch niemend reinreden oder so! zieh mich denk ich damit auch aus der diskussion zurück, weil ich mir sehr sicher bin mit meiner meinung allein zu stehen und nicht ständig gegen wind haben will!
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ja wenn man gott als voraussetzung jeder diskussion setzt, wird es natürlich auch schwer, mit wesen die ihr weltbild nicht auf einem 2000 jahre alten buch und der irrlehre einer massenmörderorganisation aufbauen, zu diskutieren. tut mir leid für dich dass du das pech hattest, in dieser aufgeklärten zeit geboren zu werden.
 
Glaub es ging sMan weniger um die Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau, als um die zwischen geschiedener Frau und verheirateter Frau.



Außerdem hat uns nicht Gott geschaffen, sondern die hier: klick
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@ Mika:

Tschuldige fürs OT...aber was genau willst du wissen?
 
also ich finde nicht, dass mann und frau in der katholischen kirche ungleichbehandelt werden. ich perönlich finde frauen sollte keine priester werden, das verlangt zwar der zeitgeist, denn alle frauen sollen ja den gleichen beruf ausüben dürfen wie männer, was ich auch sehr unterstütze, aber priester ist nicht einfach nur ein beruf sondern eine berufung, die von gott kommt und priester sind nachfolger der apostel, die jesus persönlich berufen hat und das waren nunmal alles männer und priester sollen ja auch (weitestgehend) den herrn nachahmen und der war nunmal leider auch ein mann!

außerdem gibt es vielfältige andere tätigkeitsfelder in der kath. kirche. z.b. berufung ins ordensleben, soziale arbeit etc...aber diese diskussion führt nun auch zuweit von mikas eigentlichem thema ab.



@ jonny: und wer war der auslöser dieser ganzen evolution? purer zufall...wäre eigentlich sehr unwahrscheinlich
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@ sebastian: jaja, der zeitgeist kommt und geht auch wieder
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und ich finde unsere zeit auch sehr interessant, so kann man z.b. mit wildfremden menschen im inet diskutieren
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und wieso eigentlich immer diese untergründige agression und polemiken in deinen texten? (massenmörder etc.)



wie gesagt ich ziehe mich jetzt auch aus dieser diskussion zurück.

siehe oben die letzten drei sätze.
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Wie Du Dein Geld ausgibst, ist Deine Sache - wenn Du die Kirchenmitgliedschaft aufs Geld reduzieren willst. Ich habe damals festgestellt, daß ich an das, was da von den Kanzeln gepredigt wird, einfach nicht glauben kann - und habe die Konsequenz gezogen und bin ausgetreten.



Der wahre Grund, warum man einem Verein beitritt (die Kirche ist jetzt ein ganz besonderer Verein und selber "beigetreten" sind die allerwenigsten) oder nicht, sollte doch sein, daß man hinter dem steht, was der Verein vertritt, oder? Und wenn Du nicht glaubst, was man Dir verkündet - dann solltest Du austreten. Ein guter Mensch, das kann man auch sein, ohne Kirchenmitglied zu sein.

Oder frage mal andersrum: Würdest Du heute eintreten, wenn Du nicht schon drinwärst? Wenn Deine Antwort ja ist - bleib drin, andernfalls steig aus.



Zur Verwendung der Kirchensteuern: Das Argument mit den Kindergärten ist allerdings etwas merkwürdig - denn die kirchlichen Kindergärten (die in der Tat einen Teil der öffentlichen Pflichtversorgung übernehmen) bekommen dieselben staatlichen Zuschüsse wie die staatlichen - und haben im Schnitt billigeres Personal (ein Teil sind ja Nonnen und Diakonissen - und die sind recht preiswert ...). Warum sollten die dann von der Kirchensteuer bezahlt werden? Zur Verwendung der Kirchensteuer mal 3 Links, von denen jeder einzelne sehr parteiisch ist:

www.steuer-forum-kirche.de/kist-verwendung.pdf

www.bistum-augsburg.de/ba/dcms/sites/bistum/finanzen/kirchensteuer/verwendung/index.html

http://ibka.org/infos/ksteuer.htmlhttp://ibka.org/infos/ksteuer.html

(Ich gebe zu, der letzte Link ist mir der sympathischste. )

Das sind nicht zuletzt Spätfolgen eines unseligen Konkordats, das für die Ewigkeit geschlossen wurde ...
 
Oder frage mal andersrum: Würdest Du heute eintreten, wenn Du nicht schon drinwärst? Wenn Deine Antwort ja ist - bleib drin, andernfalls steig aus.



.


Meiner Meinung nach ist das der vernünftigste und intelligenteste Ansatz.





EDIT: Sehe aber gerade dass er aus einer deiner Links stammt
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- relativiert nicht den Inhalt, aber die Auswirkung auf dein Renomee
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EDIT: Sehe aber gerade dass er aus einer deiner Links stammt
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- relativiert nicht den Inhalt, aber die Auswirkung auf dein Renomee
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Ich schreibs ja dazu, wo ich meine Weisheit herhole
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Aber die Frage hat mir damals auch sehr geholfen.

Austritt ist ja eine schwierige Sache, wenn man in einer Familie lebt, bei der es einfach "Schon immer so war", daß alle in der Kirche waren - auch wenn man außer an Weihnachten nie jemanden in der Kirche gesehen hat.
 
also ich finde nicht, dass mann und frau in der katholischen kirche ungleichbehandelt werden. ich perönlich finde frauen sollte keine priester werden, das verlangt zwar der zeitgeist, denn alle frauen sollen ja den gleichen beruf ausüben dürfen wie männer, was ich auch sehr unterstütze, aber priester ist nicht einfach nur ein beruf sondern eine berufung, die von gott kommt und priester sind nachfolger der apostel, die jesus persönlich berufen hat und das waren nunmal alles männer und priester sollen ja auch (weitestgehend) den herrn nachahmen und der war nunmal leider auch ein mann!
außerdem gibt es vielfältige andere tätigkeitsfelder in der kath. kirche. z.b. berufung ins ordensleben, soziale arbeit etc...aber diese diskussion führt nun auch zuweit von mikas eigentlichem thema ab.



@ jonny: und wer war der auslöser dieser ganzen evolution? purer zufall...wäre eigentlich sehr unwahrscheinlich
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@ sebastian: jaja, der zeitgeist kommt und geht auch wieder
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und ich finde unsere zeit auch sehr interessant, so kann man z.b. mit wildfremden menschen im inet diskutieren
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und wieso eigentlich immer diese untergründige agression und polemiken in deinen texten? (massenmörder etc.)



wie gesagt ich ziehe mich jetzt auch aus dieser diskussion zurück.

siehe oben die letzten drei sätze.
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warum bin ich der kirche gegenüber polemisch? vielleicht weil ich es für eine moralische wie intellektuelle katastrophe halte, dass diese organisation, die über jahrhunderte hinweg die menschheit verdummt hat und andersgläubige in massen umbringen lassen hat, weil sie es für eine sünde erklärt hat, eine andere meinung als sie selbst zu haben, heute noch existieren kann. es würde dir doch wohl absurd vorkommen, wenn die nazis nach ww2 erklärt hätten, juden wären zwar immer noch ihre feinde, aber sie wären jetzt insofern tolerant, als sie sie nicht mehr körperlich attackieren, und dann hätte man die reformierte nsdap in den bundestag einziehen lassen. kaum weniger grotesk erscheint es mir, dass die kirche 1998 galilei den bann erlassen hat, dabei jedoch immer noch die arroganz hat, der meinung zu sein, in geistigen fragen in irgendeiner weise relevant zu sein.

außerdem, das muss so deutlich gesagt werden, angesichts unserer kenntnis der evolution, der größe des universums in dem wir leben und der moralischen zustände, in denen sich die welt bis heute befindet, muss man meiner ansicht nach sowohl dumm als auch menschenverachtend sein, um zu meinen, dass es einen persönlich interessierten gott gibt und dass dieser gute gott auch noch all die großen und kleineren katastrophen auf dieser welt vor ihrer schöpfung kannte und die welt trotzdem nicht verändert hat. und rein empirisch ist es zumindest in europa heute eben tatsächlich so: je gebildeter die kreise, in denen du dich bewegst, desto mehr atheisten und agnostiker wirst du finden. und den humanismus, der europa seit ein paar hundert jahren weitgehend erfasst und sich ausbreitet, sowie seine wissenschaftlichen errungenschaften, nur als trend aufzufassen, ist etwas arg verzweifelt, aber verständlich, da sonst die argumente für gott und kirche einfach nicht sehr viele sind. und dass du dich aus einer diskussion entfernst, weil die menschen nicht deine meinung teilen und du keine argumente hast, ist psychologisch verständlich, aber geistig natürlich ein armutszeugnis für dich.

achja, und das mit evolution und zufall hast du etwas falsch verstanden, lies mal ein bisschen evolutionstheorie, statt dieses uralte und schlechte gotteskind-argument zu nutzen, dann wirst du feststellen, dass survival of the fittest und zufall nicht viel gemeinsam haben, außer dass sie beide nicht von außen gesteuert werden. dasselbe gilt für den beginn der evolution: wieviele milliarden planeten gibt es im universum? ist es wirklich so absurd, dass auf einigen etwas beginnt, was für jeden einzelnen unwahrscheinlich ist? sagen wir, die wahrscheinlichkeit für die genese von leben ist 1: 1.ooo.ooo.ooo, es gibt jedoch 1.ooo.ooo.ooo.ooo Planeten (es gibt eher mehr), dann müsste es, ganz grob, auf 1000 von ihnen leben geben. dass wir einer derer sind, ist purer zufall, aber da nur diejenigen, auf denen es leben gibt, darüber nachdenken können, warum es leben gibt, denken die bewohner dieses planeten oftmals, es sei ein wunder. dabei wäre es nur dann sehr unwahrscheinlich, wenn du dich vor der entstehung festlegen müsstest, wo leben entsteht, und dann recht behieltest (ist wie im straßenverkehr: wenn du vermuten musst, welche nummer das nächste auto haben wird, dass du überholst, kannst du kaum richtig liegen. würdest du sagen, wenn die nummer dann KL-AB-123 war, du das aber nicht vorhergesehen hast, ist es immer noch ein wunder?)
 
@ pälzerkrischer


Wie Du Dein Geld ausgibst, ist Deine Sache - wenn Du die Kirchenmitgliedschaft aufs Geld reduzieren willst. Ich habe damals festgestellt, daß ich an das, was da von den Kanzeln gepredigt wird, einfach nicht glauben kann - und habe die Konsequenz gezogen und bin ausgetreten.


Der wahre Grund, warum man einem Verein beitritt (die Kirche ist jetzt ein ganz besonderer Verein und selber "beigetreten" sind die allerwenigsten) oder nicht, sollte doch sein, daß man hinter dem steht, was der Verein vertritt, oder? Und wenn Du nicht glaubst, was man Dir verkündet - dann solltest Du austreten. Ein guter Mensch, das kann man auch sein, ohne Kirchenmitglied zu sein.

Oder frage mal andersrum: Würdest Du heute eintreten, wenn Du nicht schon drinwärst? Wenn Deine Antwort ja ist - bleib drin, andernfalls steig aus.


das kann ich unterschreiben, wie ich oben schon ein paar mal erwähnt habe ist das die entscheidung jedes einzelnen! und damit zieh ich mich aus dieser diskussion dann auch mal zurück
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liebe grüße ^^
 
@ sebastian



ich ziehe mich zurück damit ich mir nicht geben muss wie du gläubige menschen als dumm und hinterweltlerisch ansiehst, deine arroganz ist zum kotzen! hälst dich hier wohl für den schlausten der schlauen im forum! ich habe dich nicht einmal persönlich angegriffen oder dergleichen noch hab ich deine meinung als dumm usw. dargestellt!



wieso musst du es dann bei mir und anderen gläubigen tun?



ich lasse dir auch deine meinung, aber es kommt mir so vor als würde nur die deinige zählen und die deines weltbildes und wer davon abweicht ist direkt dumm oder hinterweltlerisch oder dergleichen!
 
@ sebastian


ich ziehe mich zurück damit ich mir nicht geben muss wie du gläubige menschen als dumm und hinterweltlerisch ansiehst, deine arroganz ist zum kotzen! hälst dich hier wohl für den schlausten der schlauen im forum! ich habe dich nicht einmal persönlich angegriffen oder dergleichen noch hab ich deine meinung als dumm usw. dargestellt!



wieso musst du es dann bei mir und anderen gläubigen tun?



ich lasse dir auch deine meinung, aber es kommt mir so vor als würde nur die deinige zählen und die deines weltbildes und wer davon abweicht ist direkt dumm oder hinterweltlerisch oder dergleichen!


ich habe argumente für meine position genannt. wenn du ihnen entgegnen kannst, tue dies argumentativ. meinungen, die ohne gründe daher kommen, sind für mich tatsächlich völlig wertlos. und ich denke nicht, dass man halt jedem seine meinung lassen kann. das mag bei schönheit oder musikgeschmack zutreffen, bei wahrheit und moral jedoch geht es um begründete meinungen. deshalb lassen wir auch kluge menschen nach wahrheit suchen und nicht alle darüber abstimmen. also: argumente gern, alles andere - achselzucken-
 
also ich finde nicht, dass mann und frau in der katholischen kirche ungleichbehandelt werden. ich perönlich finde frauen sollte keine priester werden, das verlangt zwar der zeitgeist, denn alle frauen sollen ja den gleichen beruf ausüben dürfen wie männer, was ich auch sehr unterstütze, aber priester ist nicht einfach nur ein beruf sondern eine berufung, die von gott kommt und priester sind nachfolger der apostel, die jesus persönlich berufen hat und das waren nunmal alles männer und priester sollen ja auch (weitestgehend) den herrn nachahmen und der war nunmal leider auch ein mann!


Das katholische Frauenbild ist immer noch von der Vorstellung der Zweitrangigkeit, der Minderwertigkeit und der Unfreiheit der Frau geprägt und wird von der katholischen Kirche immer noch als "Gottesordnung" propagiert.



Daher ist dein Beitrag an Ignoranz und Arroganz kaum zu überbieten und zeugt von einer unglaublich selektiven Wahrnehmung. Kaum zu glauben, dass es (wem auch immer) gelungen ist, dich derart zu indoktrinieren, dass du dich nicht mal mehr schämst, solche Ansichten öffentlich zu vertreten.
 
ich habe argumente für meine position genannt. wenn du ihnen entgegnen kannst, tue dies argumentativ. meinungen, die ohne gründe daher kommen, sind für mich tatsächlich völlig wertlos. und ich denke nicht, dass man halt jedem seine meinung lassen kann. das mag bei schönheit oder musikgeschmack zutreffen, bei wahrheit und moral jedoch geht es um begründete meinungen. deshalb lassen wir auch kluge menschen nach wahrheit suchen und nicht alle darüber abstimmen. also: argumente gern, alles andere - achselzucken-


hm, das würde ich aber demokratie nennen, wenn alle abstimmen. auch leute die nicht so klug sind, wenn man das so einfach definieren könnte, dürfen an der wahl teilhaben...



denke außerdem nicht das nur kluge menschen nach der wahrheit suchen... bzw. wie oben gesehen, wo ist die grenze zu einem klugen und einem dummen menschen?
 
Der wahre Grund, warum man einem Verein beitritt (die Kirche ist jetzt ein ganz besonderer Verein und selber "beigetreten" sind die allerwenigsten) oder nicht, sollte doch sein, daß man hinter dem steht, was der Verein vertritt, oder? Und wenn Du nicht glaubst, was man Dir verkündet - dann solltest Du austreten. Ein guter Mensch, das kann man auch sein, ohne Kirchenmitglied zu sein.
Oder frage mal andersrum: Würdest Du heute eintreten, wenn Du nicht schon drinwärst? Wenn Deine Antwort ja ist - bleib drin, andernfalls steig aus.


Die meisten sind selbst beigetreten bzw. dringeblieben und haben "ja" gesagt, egal ob evangelisch (Konfirmation) oder katholisch (hl Kommunion und Firmung). Dass es da das Problem gibt, dass manche Kinder/ Jugendliche nur des Geldes wegen tun, is mir klar. Aber dann hat man sich selbst beschissen und zahlt dann halt auch wenn man volljährig ist, salopp gesagt.




warum bin ich der kirche gegenüber polemisch? vielleicht weil ich es für eine moralische wie intellektuelle katastrophe halte, dass diese organisation, die über jahrhunderte hinweg die menschheit verdummt hat und andersgläubige in massen umbringen lassen hat, weil sie es für eine sünde erklärt hat, eine andere meinung als sie selbst zu haben, heute noch existieren kann. es würde dir doch wohl absurd vorkommen, wenn die nazis nach ww2 erklärt hätten, juden wären zwar immer noch ihre feinde, aber sie wären jetzt insofern tolerant, als sie sie nicht mehr körperlich attackieren, und dann hätte man die reformierte nsdap in den bundestag einziehen lassen. kaum weniger grotesk erscheint es mir, dass die kirche 1998 galilei den bann erlassen hat, dabei jedoch immer noch die arroganz hat, der meinung zu sein, in geistigen fragen in irgendeiner weise relevant zu sein.


Andersgläubige in Massen umgebracht ist zwar etwas heftig ausgedrückt, würde auch im Grunde stimmen, wenn du nicht drüberwegsehen würdest, dass sich manche Päpste/ andre Machthaber in der Kirche sich für Gott auf Erden gehalten haben (dessen Stellvertreter sie nur sind) und die Kirche für die eigene Macht und deren Erhaltung missbraucht und ausgenutzt haben.



Aber das stärkste Stück ist jawohl der Vergleich der Kirche mit dem Nationalsozialismus. So was hab ich hier noch net gelesen.



Bezeichnest du Leute wie Mutter Theresa, Nardini, Benedikt XV. oder Bonhoeffer für DUMM und MENSCHENVERACHTEND?



Als dumm und menschenverachtend lass ich mich aufgrund meines Bekenntnisses, DAS IN DEUTSCHLAND IMMER NOCH FREI IST, nicht abstempeln!
 
bevor ihr noch weiter über wer arrogant und wer clever, wer betriebsblind ist und wer die wahrheit gefunden hat diskutiert, watch this
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http://www.jibjab.com/view/249954http://www.jibjab.com/view/249954



btw: sollte es um mikas steuern gehen, und nicht um die wertung von sinn und unsinn von gläubigkeit eines users - das steht jedem frei, ob er sich diesem verein, aus welchen aspekten auch immer auch unter distanz zu anderen, zugehörig fühlen mag.
 
Ich find ja auch, dass jeder das glauben und für richtig halten soll, was er will.



Wenn ich aber versuche, anderen diese Überzeugung aufzudrängen, dann is es egal, welche das is, es is scheiße
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Die meisten sind selbst beigetreten bzw. dringeblieben und haben "ja" gesagt, egal ob evangelisch (Konfirmation) oder katholisch (hl Kommunion und Firmung). Dass es da das Problem gibt, dass manche Kinder/ Jugendliche nur des Geldes wegen tun, is mir klar. Aber dann hat man sich selbst beschissen und zahlt dann halt auch wenn man volljährig ist, salopp gesagt.






Andersgläubige in Massen umgebracht ist zwar etwas heftig ausgedrückt, würde auch im Grunde stimmen, wenn du nicht drüberwegsehen würdest, dass sich manche Päpste/ andre Machthaber in der Kirche sich für Gott auf Erden gehalten haben (dessen Stellvertreter sie nur sind) und die Kirche für die eigene Macht und deren Erhaltung missbraucht und ausgenutzt haben.



Aber das stärkste Stück ist jawohl der Vergleich der Kirche mit dem Nationalsozialismus. So was hab ich hier noch net gelesen.



Bezeichnest du Leute wie Mutter Theresa, Nardini, Benedikt XV. oder Bonhoeffer für DUMM und MENSCHENVERACHTEND?



Als dumm und menschenverachtend lass ich mich aufgrund meines Bekenntnisses, DAS IN DEUTSCHLAND IMMER NOCH FREI IST, nicht abstempeln!


aber du denkst, dass auschwitz dem willen eines allgültigen wesens entspricht...(und aus der nummer kommt der gläubige bei allem theodizee-theoretisieren nicht raus), all die vielen gefolterten und ermordeten werden zu einem teil eines göttlichen plans, der von uns menschen kaum kritisiert werden kann. erkläre mir bitte, wieso ich eine solche position nicht menschenverachtend nennen soll?



natürlich ist die kirche keine so geschlossen schlechte bewegung wie die nazis, aber ihre verbrechen über die jahrtausende haben der welt wohl kaum weniger schaden gebracht. wenn du das antike hellas, phönizien, ägypten o.ä. mit europa im jahre 1300 vergleichst, sind die auswirkungen so verheerend, dass es kaum verzeihbar ist, was die kirche alles angerichtet hat. wenn man dann noch sieht, wie sie versucht, dass in der renaissance auftretende licht des vernünftigen denkens mit aller gewalt auszupusten, wie hexen und araber gemetzelt werden(und unter dieser feindschaft zum islam leidet die welt bis heute), dann ist die kirche auf der liste der organisationen, die man verbieten sollte, sehr weit vorne.



orschel: und da sieht man die grenzen der demokratie. wo es an die wahrheit geht, kann man nicht abstimmen, man muss sie finden. wenn 90% der menschen meinen, die erde sei flach, wird sie dadurch nicht keinen zentimeter flacher.

natürlich ist die grenze zwischen dumm und klug fließend, aber schlussendlich hat 1 darwin/einstein/wittgenstein mehr über das wahre sein der welt herausgefunden als hunderte millionen von uns normalensterblichen. und wenn ihm kein einziger geglaubt hätte, er hätte dennoch recht gehabt. und: natürlich sollen menschen aller facon nach der wahrheit, aber je nach bildung/intelligenz/offenheit etc. werden die resultate eben besser oder schlechter. und wer, wie johnny86 hier, diskussionen verweigert, argumente vermissen lässt und auch noch schlecht informiert ist, der kommt der wahrheit eben keinen millimeter näher, und ganz viele von dieser sorte können sogar dafür sorgen, dass wir uns immer weiter von der wahrheit entfernen.
 
Ich find ja auch, dass jeder das glauben und für richtig halten soll, was er will.


Wenn ich aber versuche, anderen diese Überzeugung aufzudrängen, dann is es egal, welche das is, es is scheiße
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und mit so einer haltung bleibt die welt ewig dumm. warum soll ich nicht argumentativ (nicht mit körperl/psych gewalt natürlich), jemandem meine meinung aufdrücken dürfen?



und: johnny86 hat hier seine meinung geäußert, dann muss er auch mit widerspruch rechnen. ich finde es viel eher scheiße, wenn jemand sich hinstellt und sagt: hier, meine meinung, keine gründe, aber auch niemand darf nachhaken/widersprechen/mich vom gegenteil überzeugen, weil in einer welt, in der sich alle liebhaben, darf auch jeder seine meinung haben. wäre der lauf der welt so, hätten die meisten die vorteile des rades und des feuers wahrscheinlich noch nicht erkannt.
 
aber du denkst, dass auschwitz dem willen eines allgültigen wesens entspricht...(und aus der nummer kommt der gläubige bei allem theodizee-theoretisieren nicht raus), all die vielen gefolterten und ermordeten werden zu einem teil eines göttlichen plans, der von uns menschen kaum kritisiert werden kann. erkläre mir bitte, wieso ich eine solche position nicht menschenverachtend nennen soll?


(usw. - wollte nicht den ganzen beitrag zitieren!)


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Bin selten einer meinung mit dir, Sebastian, aber hier gebe ich dir vollkommen recht!



Bin und war nie Mitglied einer Kirche, glaube auch nicht an Gott, aber meiner Meinung nach kann man genauso gläubig sein wenn man keiner Kirche zugehört! Warum braucht man unbedingt Mitglied einer Glaubensgemeinschaft zu sein?



Die Entscheidung ist natürlich deine eigene, Mika, aber ich würd's an deiner Stelle tun.



Just my 2 Cents.
 
das heißt du sprichst der kirche das recht auf reue und entwicklung ab?

nicht, dass ich denke, dass die institution kirche das in nem mordstempo hinbekommen würde, aber so generell 2000 jährige geschichte auf nen jonny86 abzuladen...ich weiß ja nicht.
 
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