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Diskussion zu Pyro und Rauch

Ich weiß nicht ob es diesen Brief schon irgendwo gibt, sry bei Doppelpost:






Offener Brief an die Fußballfans
Auch Werder Bremen hat es am eigenen Leib erfahren müssen. Der Einsatz von Pyrotechnik sowie die zunehmende Gewalt in deutschen Stadien sind besorgniserregend. Die Entwicklung in den Fankurven stimmt nachdenklich.



Diese Feststellungen haben die Fanbeauftragten der Lizenzvereine zum Anlass genommen, sich am Montag, 8. März 2010 zusammenzusetzen. Ergebnis dieses Treffens im Stadioncenter des VfL Bochum 1848 ist ein offener Brief an alle Fußballfans:



Liebe Fußballfans,



Woche für Woche begleiten Tausende von euch ihre Mannschaften zu Heim- und Auswärtsspielen. Ihr unterstützt euer Team lautstark, kreativ und farbenfroh. Wir als Fanbeauftragte wünschen uns diese Form der Fankultur und unterstützen diese nach besten Kräften. Leider werden unsere und auch eure Bemühungen durch verschiedene Zwischenfälle in den vergangenen Monaten mehr und mehr ad absurdum geführt. Pyrotechnik, zunehmende Gewalt, gegenseitiges Berauben und das anschließende Präsentieren der geraubten Fanartikel sind Fehlentwicklungen, die wir nicht wünschen und die uns zunehmend Sorge bereiten. Vor allem Teile der Ultra-Szenen schaden dadurch sich selbst und am Ende allen Fans.



Das Beispiel der Fans des 1. FC Nürnberg beim Auswärtsspiel in Bochum hat vielen die Augen geöffnet: Pyrotechnik ist kein harmloses Stilmittel, um der Kurve Farbe zu geben. Pyrotechnik ist hochgefährlich und fordert seit Jahren Verletzte im Fußball.



Der Druck der Politik steigt mit jeder dieser sinnlosen Aktionen:



- Restriktive Vergabepolitik von Auswärtskarten (z.B. Personalisierung, Fancard)

- Reduzierung des Gästekontingents auf 5 Prozent

- kompletter Ausschluss der Gästefans

- Geisterspiele (auch Ausschluss der Heimfans)

- Verbot jeglicher Fanutensilien

- schärfste Einlasskontrollen (Spürhunde, Scanner etc.)

- reglementierte Anreise aller Gästefans (Karten nur inkl. organisierter Anfahrt, Reiseverbote)

- vollständiger Wegfall der Stehplätze und dadurch drastisch steigende Kartenpreise

- Verschärfung der Stadionverbotsrichtlinien

- mehr Meldeauflagen und Stadtverbote an Spieltagen



Das alles sind keine Phantasien, sondern tatsächliche Forderungen an die DFL und den DFB. Weder ihr noch wir wollen die viel zitierten italienischen oder englischen Verhältnisse. Es liegt aber an euch, dass solche Forderungen nicht mehr gestellt oder gar in die Tat umgesetzt werden müssen.



Wir fordern deshalb Verantwortung und Respekt von euch, wie ihr sie auch von allen anderen erwartet. Ihr seid verantwortlich für euch, eure Fanszene und die Fankultur, die ihr am Leben erhalten wollt.



Wir werden nicht tatenlos zusehen, wie sich die Fankultur von Innen heraus selbst zerstört.



Die Fanbeauftragten der Lizenzvereine

Bochum, 8. März 2010


Quelle: http://www.werder.de/aktuelles/news/meldung.php/17608/Offener-Brief-an-die-Fussballfanshttp://www.werder.de/aktuelles/news/meldung.php/17608/Offener-Brief-an-die-Fussballfans
 
Lustig, quasi parallel haben sich in Österreich gerade vier Traditionsvereine pro Pyro ausgesprochen:



SK Vorwärts Steyr:


[...]
Wir möchten darauf hinweisen, dass es bis dato in 91 Jahren des Vereinsbestehens hinsichtlich der Nutzung von Pyrotechnik im Vorwärts Stadion weder Ausschreitungen, Personen- bzw. Sachschäden gab. Vielmehr gab es im Einklang mit den Fangruppen der Südtribüne einen fairen Dialog, der zu einem verantwortungsvollen und sicheren Umgang mit Pyrotechnik durch die Fangruppen führte.

[...]

„Durch Verbote werden keine Probleme gelöst. Pyrotechnik ist ein wichtiger Bestandteil der Fankultur und sollte deshalb nicht generell verboten werde!“

[...]


http://vorwaerts-steyr.at/index.php...um-pyrotechnikgesetz&catid=55:allgemeine-newshttp://vorwaerts-steyr.at/index.php?option=com_content&view=article&id=142:der-skv-zum-pyrotechnikgesetz&catid=55:allgemeine-news



FC Blau-Weiss Linz:


[...]
Nicht nur die Spieler des FC Blau Weiß Linz vermissen die fackelnden Stimmungsmacher, auch der Verein selbst findet, dass mit dem neuen Gesetz ein wenig über das Ziel hinausgeschossen wurde. Über viele Jahre war Pyrotechnik ein fester Bestandteil im Donaupark und stellte niemals ein Risiko dar. Ein kontrolliertes, organisiertes Abbrennen vor dem Fanblock in unmittelbarer Nähe von Löscheinrichtungen, wäre um ein Vielfaches ungefährlicher als das Zündeln in Menschenmengen wie etwa bei Skirennen oder die alljährliche Silvesterknallerei.

[...]
http://www.blauweiss-linz.at/index.php?id=2&navi_id=1&n_id=30http://www.blauweiss-linz.at/index.php?id=2&navi_id=1&n_id=30



SV Austria Salzburg:


[...]
Austria Salzburg war der erste Verein in Österreich, bei dem Ende der 80-er Jahre die Hochseefackeln, vulgo "Bengalische", zum Einsatz kamen. Viele Erinnerungen an das Lehener Stadion sind unzertrennlich mit einem bengalischen Feuermeer verbunden, die oft zitierte "südländische Atmosphäre" auf der ehemaligen Stehplatztribüne war ein sicher nicht unwesentlicher Faktor, der dazu beitrug, dass aus einem durchschnittlichen Klub der zweiten österreichischen Spielklasse innerhalb weniger Jahre ein mehrfacher österreichischer Meister, UEFA-Cup-Finalist und Champions League Teilnehmer wurde.

[...]

Der SV Austria Salzburg möchte betonen, dass wir über die neue Gesetzeslage äußerst unglücklich sind und dass wir uns eine Regelung wünschen würden, die sowohl einerseits die Sicherheit aller Besucher der Stadien und Fußballplätze gewährleistet, andererseits aber auch Platz für über Jahrzehnte gewachsenen Fanrituale lässt. Ein kontrollierter Umgang mit Pyrotechnik würde aus unserer Sicht mehr Sicherheit bedeuten, als Fans in die Illegalität zu treiben.

[...]


http://www.austria-salzburg.at/aktuelles/mittwoch-naechster-test-in-rif-gegen-neumarkt-18-uhr-1826/http://www.austria-salzburg.at/aktuelles/mittwoch-naechster-test-in-rif-gegen-neumarkt-18-uhr-1826/



SK Rapid Wien:


[...]
Fakt ist, dass der SK Rapid den derzeitigen Zuschauerboom nicht nur den tollen Leistungen der Mannschaft des SK Rapid der vergangenen Jahre verdankt, sondern auch der fantastischen Stimmung im Gerhard Hanappi-Stadion durch seine Fans. Einige dieser Anhänger haben die Verwendung von Pyrotechnik in ihrer Fankultur seit Jahren verankert. Dies wurde in der Vergangenheit von vielen Stadionbesuchern als sehr positiv wahrgenommen und wir können mit ruhigem Gewissen behaupten, dass auch Familien mit Kindern, die leider oft als Beispiel für die Notwendigkeit dieses Gesetzes herhalten mussten, gefahrlos Spiele des SK Rapid besuchen konnten und können.

[...]


http://www.skrapid.at/9610+M5c781fae913.htmlhttp://www.skrapid.at/9610+M5c781fae913.html
 
Die Frage ist eben nur, was diese Daten nutzen. Denn eine wirkliche Eingrenzung der Täter ist meistens trotz personalisierter Tickets nur bedingt möglich.
Nehmen wir mal meine WM-Spiele als kleine Basis. Nicht einmal angesprochen worden auf den Namen, der auf meiner Karte steht. Die waren teilweise sowas von abenteuerlich, dass ich nicht als Moussa Ouattara durchs Drehkreuz bin war fast alles.
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Auch bei Spielen der Nationalmannschaft im Ausland gibt es ja seit langer Zeit personalisierte Tickets, bzw. Voucher, die du dann in Tickets umtauschen musst. Nur zwischen Ticket-Umtausch und Spiel können Stunden liegen. Du kannst einfach in die Stadt gehen und deine Karte an den ersten Schwarzmarkt-Kunden verkloppen. Das ist Schikane und sonst nichts!





Kann ich mir auch beim besten Willen nicht vorstellen, wie so etwas funktionieren soll. In einem kleinen Land wie Holland ist das ja noch etwas schmerzfreier. Aber ich sags mal so, die Holländer haben eine ganz andere Situation. Wenn da Eindhoven, Ajax und Feyenoord aufeinander treffen, sowas hast du hier in Deutschland doch nur noch in den unteren Ligen, wenn überhaupt. Von daher ist das für mich purer Aktionismus.





Wobei diese spektakulären Szenen eben auch heute eher im Fokus stehen. Vor ein paar Jahren hat da noch kein Hahn danach gekräht. Da muss die Fanszene wirklich selbst aktiv werden. Ich gebe aber zu bedenken, dass jeder Befragte immer nur mit den Schultern zucken konnte, wenn man mal nachgefragt hat, wann hier in Deutschland durch Pyro jemand wirklich verletzt wurde. Da hat man jetzt eben auch wirklich einen Angriffspunkt.



Aber dieses "zunehmende Gewalt" wird irgendwo auf Basis von DFB Zahlen kommen und dieser Verband hat in der Hinsicht aus meiner Position einen kleinen Schatten in der Oberstube. 5.000 € für ein geworfenes Stadionheft, das ist keine Gewalttat, das ist eine Farce!




Ich denke auch dass das Ganze was bringt. Im Unterschied zur WM ist das ganze Problem in Deutschland ja auf die Gästeblöcke beschränkt und lässt sich so sicherlich besser kontrollieren. Umtausch ist da sicherlich Problem, wenngleich dies doch wohl lösbar ist. Fakt ist, dass vermeintliche Täter nicht mehr Mr.X/Y sind sondern einer von 500. Zum einen wirkt das schon im Vorfeld. Aber auch bei der Verfolgung von Sachen wie in Nürnberg ist es doch von großem Nutzen. So ist man auf Hilfe von den Fans angewiesen. Man hat nichts in der Hand, wenn man das Ganze nicht in aller Schnelligkeit vor Ort geregelt bekommt; mit Daten lassen sich die Straftäter (!!) durchaus noch im Nachhinein ermitteln.

Wie weit sowas Auswirkungen hätte, ist immer schwer prognostizierbar, ich würde mir wünschen, dass sich alle Fangruppierungen zu den bestehenden Regeln und somit auch zu dem Verein bekennen, denn damit wäre das Problem gelöst. Die Ursache ist doch zumeist, dass die Gruppe (in einigen Situationen) über den Verein gestellt wird. Die Hoffnung stirbt zuletzt...
 
Man hat nichts in der Hand, wenn man das Ganze nicht in aller Schnelligkeit vor Ort geregelt bekommt; mit Daten lassen sich die Straftäter (!!) durchaus noch im Nachhinein ermitteln.


Und genau das bezweifel ich wiederum massiv.

Die Polizei wird sich diese Mühe gar nicht machen, bzw. sie wird es auch gar nicht leisten können. Die Polizei hat Video-Aufnahmen und die persönlichen Daten, sprich den Namen und die Anschrift. Die Polizei müsste dann wiederum die Video-Aufzeichnungen, so sie denn gut genug sind, mit den Adressen verknüpfen.

Wie willst du das zusammen führen? Das Speichern von Bildmaterial halte ich für rechtlich schwierig, die Vorratsdatenspeicherung hat das ja gezeigt, auch wenn mit dem Hausrecht da sicherlich noch einiges gehen würde.

Andernfalls müsste die Polizei bei 2.000 Leuten klingeln und gucken ob Bild und Gegenüber zusammen passen, was ich bezweifeln möchte. Die Pappenheimer kennt die Polizei sowieso, da braucht es keinen Namen auf den Tickets.
 
Ich denke wir sind gar nicht soweit voneinander entfernt. Natürlich wird die Polizei nicht einen Riesenaufwand betreiben, wenn irgendwo ein Bengalo hochgeht. Aber sie wird diesen Aufwand betreiben wenn soetwas, was sicherlich ein Ausnahmefall ist, wie in Nürnberg passiert. Und verbunden mit einer starken Videoüberwachung glaube ich, dass mehr als 3/4 aller "Täter" entlarvt werden könnten.

Datenschutzrechtlich sehe ich (als Laie) da überhaupt keine Probleme, das ist nunmal kein öffentlicher Raum.



Letztlich muss man bedenken, dass Nürnberg sicherlich ein Sonderfall war. Trotzdem hat doch das bisherige Vorgehen bei Pyrotechnik (DFB-Strafen etc.) sich nicht als wirksam herausgestellt, das ist doch ein Fakt. Wenn Veränderungen gemacht werden (die möglichen wurden ja aufgeführt), ist in meinen Augen die Herausgabe von personalisierten Tickets eine, die in meinen Augen kaum Nachteile (zumindest für jmd. wie mich) mit sich bringt, aber trotzdem eine Wirkung erzielen könnte. Dass man sich über die Wirksamkeit streitet, das ist doch ne sinnvolle Diskussion, ich dachte nach meinem Post würde aus ner anderen Ecke heraus "diskutiert" werden.
 
Ich seh es eben skeptisch. Damals z.B. beim CL-Spiel zwischen Werder und Inter im San Siro haben wir uns auch an der Tageskasse personalisierte Tickets holen müssen. Geraucht hats im Werder Block trotzdem, als würde es kein morgen geben.



Dass das DFB-Verbot keinen Erfolg hat, liegt an vielen Einflussfaktoren, die der DFB aber auch kaum beeinflussen kann:

1) Es gibt eine gewisse Tradition für Pyrotechnik und viele sagen sich, was früher toll war, kann heute nicht schlecht sein.

2) Der DFB untergräbt sich selbst, in dem er z. B. Mainz 05 den Gebrauch von Pyrotechnik erlaubt hatte, das ist einfach nur dämlich

3) Die Medien tragen immer noch dazu bei, dass Pyro einerseits geliebt wird und andererseits gehasst wird. Lange draufhalten auf die Bengalos und von "der Hölle am Bosporus" schwärmen, während man gleichzeitig die deutschen Fans dafür verteufelt, das funktioniert einfach nicht.



Und der DFB ist für micht seit dem Zeitungswurf von Stuttgart in der Frage auch nicht mehr glaubwürdig.
 
eben....



wenn da schon verboten werden soll, dann bitte einheitlich in ganz europa, aber net in spanien, italien, türkei, österreich, frankreich usw. davon schwärmen, wo´s 10 mal so viel raucht wie in deutschland, uns bei uns, in weitaus geringerem masse jedesmal ein fass aufmachen,...
 
Nicht zuletzt aufgrund der Vorfälle am Wochenende des 24. Spieltages, als es beim Spiel des 1. FC Nürnberg beim VfL Bochum zu teilweise schwer verletzten Fans wegen gezündeter Pyrotechnik im Gästeblock kam, trafen sich die Fanbeauftragten verschiedener Vereine der ersten und zweiten Bundesliga, um dieses Thema ausgiebig zu diskutieren, Entwicklungen zu analysieren und einen offenen Brief an alle Fans nach außen zu geben.
In dieser aus dem Treffen resultierenden gemeinsamen Erklärung, fordern die Fanbeauftragten verantwortungs- und respektvolles Handeln, so wie es die Fans auch von allen anderen erwarten. Die Fans sind verantwortlich für sich, ihre Fanszene und die Fankultur, die sie am Leben erhalten wollen. Gerade Fehlentwicklungen wie Pyrotechnik, zunehmende Gewalt, gegenseitiges Entwenden und das anschließende Präsentieren von Fanartikeln führen die vielfältigen Bemühungen, den Fans möglichst viele Freiheiten gewährleisten zu können, ad absurdum.



Auch die Fans der Roten Teufel standen in der nahen Vergangenheit mehrfach im Fokus der Medien. Durch die unschönen Ereignisse nach dem Saisonfinale am 18. Mai 2008 gegen den 1. FC Köln, Vandalismus und eingesetzter Pyrotechnik beim Spiel der zweiten Mannschaft in Mannheim und nicht zuletzt aufgrund der durch Schneeballwürfe provozierten Unterbrechung des Spiels in Fürth gelten die Fans des FCK als Wiederholungstäter und der Verein musste bereits hohe Geldstrafen an der Verband zahlen. Auch wenn Vorkommnisse dieser Art insgesamt der Seltenheit angehören, prägen sie dennoch leider das Bild der FCK-Fans in der Öffentlichkeit. Die vielen positiven Seiten der Fankultur, welche unsere Fans ebenfalls nach außen tragen, seien es soziale Aktionen, tolle Choreographien oder lautstarke Unterstützung, werden dadurch überdeckt.



Am 24. Spieltag stand mit dem Gastspiel des FCK beim Karlsruher SC ein Derby an, das als Risikospiel unter besonderer Beobachtung des DFBs stand. Die Vereine und die Polizei unternahmen im Vorfeld die verschiedensten Maßnahmen, um negative Zwischenfälle zu vermeiden. 8.000 FCK-Fans begleiteten ihre Mannschaft ins Badische und es kam zu keinen nennenswerten Zwischenfällen. Der Einsatzleiter der Karlsruher Polizei versendete im Anschluss an die Partie einen offenen Brief an alle FCK-Fans: „Wir bedanken uns bei allen Anhängern des FCK für die Zusammenarbeit und die aktive Unterstützung für einen insgesamt friedlichen Spieltag, an dem abgesehen von den Unbilden des Wetters allein die sportliche Auseinandersetzung im Vordergrund stand. Auch mit Blick auf die erheblichen Beeinträchtigungen und Gefahren durch das Unwetter sprechen wir allen Fans des FCK ein großes Kompliment für die Besonnenheit und die Geduld angesichts der Behinderungen in der Nachspielphase und der Verzögerung beim Bustransfer aus“. Auch der Verein hatte nach diesem Spiel aufgrund der positiven Unterstützung einer solch großen Fananzahl einmal mehr allen Grund, stolz auf seine Anhängerschaft zu sein. Dennoch ermittelt der DFB auch hier aufgrund zwei gezündeter Böller und einer Rauchbombe aus einem den Gästefans zuzurechnenden Block gegen unseren Verein.



Welche Gefahr von einem unkontrollierten Zündeln ausgehen kann, haben die Ereignisse in Bochum deutlich gezeigt. Gerade solche Ereignisse führen zu Forderungen, wie sie nun vermehrt an DFB und DFL herangetragen werden: Restriktive Vergabepolitik von Auswärtskarten (z.B. Personalisierung, Fancard), Reduzierung des Gästekontingents auf 5 Prozent oder komplettes Gästefanverbot, Verbot jeglicher Fanutensilien oder vollständiger Wegfall der Stehplätze und dadurch drastisch steigende Kartenpreise. Diese angedrohten Konsequenzen kann kein echter Fan wirklich wollen. Die Fans des FCK haben nicht nur in Karlsruhe, sondern auch bei den Auswärtsspielen in Aachen und Duisburg eindrucksvoll gezeigt, wie man mittels Fahnen und Doppelhaltern für eine farbenfrohe Kurve sorgen kann, für eine lautstarke und kreative und trotzdem fanatische Unterstützung der Mannschaft – auch ohne sich und andere durch Pyrotechnik zu gefährden und dem Verein damit zu schaden!



Quelle : FCK.de
 
Bundesliga
Feuer frei für Bengalos?

Ultras fordern Legalisierung von Pyrotechnik in Stadien



von Ralf Lorenzen



Im Ausland geliebt, bei uns kriminalisiert - der Umgang mit bengalischen Feuern ist ein heißes Eisen zwischen Fans und Funktionären. Die Ultra-Szene startet eine Kampagne zur Legalisierung von Pyrotechnik - und der DFB zeigt sich gesprächsbereit.


weiter bei zdf.de
 
Wieso wird nur behauptet es wäre im Ausland erlaubt?
In Österreich siehts doch momentan sehr gut aus. Dort ist es nun wieder erlaubt. Zwar gibts noch einige Probleme, aber da hat sich was getan.



Es stimmt, damit es nicht unbedingt erlaubt ist im Ausland, aber es wird geduldet.



Ich denke die Tatsache damit der Einsatz von Pyrotechnik letztes Jahr gestiegen ist zeigt doch das man mit immer mehr Strafen nicht viel erreicht. Daher bin ich für einen kontrollierten Umgang mit Pyrotechnik ohne Einsatz von Knallkörpern.




Eine gemeinsame Erklärung deutscher Ultràgruppen


Fußballdeutschland: Es ist Zeit endlich einmal ernsthaft über Pyrotechnik zu reden. Es ist Zeit, dass in dieser bislang einseitig geführten Diskussion nicht nur diejenigen zu Wort kommen, die in Deutschlands Stadien am liebsten ein Publikum wie im Theater hätten. Oder diejenigen, die Pyrotechnik mit Randale gleichsetzen und denen dabei nur der Sinn danach steht ihre Quote oder Auflage zu steigern. Oder noch eine absurde Sicherheitsregel durchzuboxen. Es ist Zeit, dass diejenigen zu Wort kommen, die beim Thema Pyrotechnik in den Schlagzeilen auftauchen und über die geurteilt wird: Wir Ultras.



Wir finden Pyrotechnik gut!



Das wollen wir gleich zu Beginn klarstellen. Aber nicht etwa zur Untermalung eines möglichst martialischen Auftretens. Nein! Das ist keine heuchlerische Verlautbarung, um es denjenigen recht zu machen, die unsere Vorstellung von Fußball nicht teilen und bekämpfen. Wir wollen Bengalische Feuer, Rauchtöpfe, etc. beim Einlaufen der Mannschaften, nach dem Tor, bei besonderen Gesängen und als Choreos.



Denn: Wir sind Anhänger einer lebendigen und fröhlichen Pyrotechnik. Wir lieben die einzigartige Atmosphäre, wenn die Mannschaften auf den Platz kommen und von rotem Leuchten unter Flutlicht begleitet werden. Wir lieben die Emotionen, die mit einem Freudenfeuer nach dem Tor verbunden sind. Wir lieben es, wenn die Kurve in einem Meer aus Farben untergeht. Wir lieben die Pyrotechnik, so wie wir unsere Zaunfahnen, Choreographien, Gesänge lieben. Und: wir werden sie uns nicht nehmen lassen. Bengalische Feuer und die bunten Farben des Rauches sind feste Bestandteile der Fankultur. Für uns ist Pyrotechnik ein Mittel, um Feierstimmung zu schaffen, ein Teil der oft zitierten südländischen Atmosphäre!



Verantwortung



Pyrotechnik geht einher mit Verantwortung. Wir wissen um die Risiken, die der Einsatz von Pyrotechnik mit sich bringt. Bei verantwortungsbewusstem und vernünftigem Umgang sind diese Risiken allerdings auf ein Minimum reduzierbar, auch das ist unser Ziel.



Für uns als Unterzeichner heißt das:



- Schluss mit Böllern, Kanonenschlägen und sonstigen Knallkörpern. Die Dinger sind klein und fies, weil niemand auf den Schlag vorbereitet ist. Und Feierstimmung schaffen sie auch nicht.



- Pyrotechnik gehört in die Hand, auf keinen Fall in die Luft und nach Möglichkeit nicht auf den Boden. Leuchtspurgeschosse sind ebenso tabu wie die „Entsorgung“ von Bengalischen Feuern in den Innenraum, auf’s Spielfeld oder in Nachbarblöcke.



Dazu bedarf es der Schaffung von Möglichkeiten, die einen gewissenhaften Umgang unsererseits ermöglichen. In der aktuellen Situation dreht sich die Spirale in einer Mischung aus Strafen und Gefährdung immer weiter. Um ihr nachhaltig zu entkommen, muss die Pyrotechnik heraus aus dem Schatten der Kriminalität gelöst werden. Denn aus Angst vor Bestrafung werden Bengalische Feuer teilweise vermummt und eingeengt zwischen vielen Fans sofort nach dem Zünden auf den Boden oder in scheinbar freie Bereiche geworfen, das erhöhte Gefahrenpotential gegenüber einem kontrollierten und legalisierten Abbrennen in der Hand ist offensichtlich. Die Strafverfolgung verfehlt also seit Jahren ihr Ziel, die Stadien sicherer zu machen. Das Ziel muss schließlich selbstregulierender Umgang der Kurven sein.



Wir fordern daher:



- Schaffung von Rahmenbedingungen für legales Abbrennen von Pyrotechnik in unseren Kurven



- Eigenverantwortung für Fanszenen und Vereine



Pyrotechnik ist Leidenschaft!



Wir als Unterzeichner stellen uns diesem Anspruch. Auch wenn diese Meinung nicht von allen geteilt wird. Auch wenn es Leute gibt, die selbst unsere Vorstellung von Pyrotechnik von dieser Erde getilgt sehen wollen. Auch wenn es Leute gibt, die Pyrotechnik auf eine Art und Weise einsetzen, die nicht in unserem Sinne ist. Wir können nicht die Verantwortung für jeden übernehmen, der mit einem Schal in den Farben unseres Vereins unterwegs ist. Wir stellen uns unseren eigenen Ansprüchen und Zielen und wir machen unseren Einfluss dafür geltend.
 
Das Problem ist nur, der Gesetzgeber hat in Form von



1. Sprenggesetz

2. Versammlungsstättenverordnung

3. Stadionordnung

4. BAM-Einteilung von pyrotechnischen Gegenständen und deren Nutzungsberechtigten



vier massive Hindernisse in den Weg gelegt, die auch noch so jede Ultra-Erklärung nicht verändern wird.



Es gibt keinen Spielraum, und Pyro war auch schon 1991 verboten, man hat es nur geduldet. Und Eigenverantwortung der Szene ? Ja. Sehr schön. Weil die in der Vergangenheit ja auch so eigenverantwortlich gehandelt hat. Und vernünftig. Nürnberg in Bochum lässt grüßen. Hier jetzt zu sagen, erlaubt es ihnen halt, ist an Ironie nicht zu überbieten.



Es gibt im Leben eine Menge "Interessengruppen", die etwas verbotenes tun, die eine "Tat" schwerer, die andere leichter. Soll man die halt auch erlauben ?



so a la Interessengemeinschaft "schwere Körperverletzung Ich bin dafür !" ?



oder "Tempo 200 in der Innenstadt - PRO ILLEGALE AUTORENNEN !"
 
Das Problem ist nur, der Gesetzgeber hat in Form von
1. Sprenggesetz

2. Versammlungsstättenverordnung

3. Stadionordnung

4. BAM-Einteilung von pyrotechnischen Gegenständen und deren Nutzungsberechtigten

vier massive Hindernisse in den Weg gelegt, die auch noch so jede Ultra-Erklärung nicht verändern wird.
Nach dem "Gesetz über explosionsgefährliche Stoffe" würde ich das Abbrennen von Pyrotechnik als Ordnungswidrigkeit einstufen, hier muss dann jeder für sich entscheiden, ob er das tun kann/will oder nicht. Auch da erkenne ich nicht unbedingt ein Hindernis.

Aus der "Landesverordnung über den Bau und Betrieb von Versammlungsstätten" werde ich nicht unbedingt schlau, bzw. würde ich nicht erkennen können, dass hier ein grundlegendes Verbot von Pyrotechnik aufgeführt ist. Vielleicht kannst du ja behilflich sein.

Die Stadionordnung kann durch den Verein im Bedarfsfall geändert werden.

Bei Feuerwerkskörpern ist es ja so, dass bei der Einfuhr nach Deutschland durch Privatpersonen eine Straftat vorliegt. Feuerwerkskörper ohne BAM-Kennung dürfen in Deutschland grundsätzlich nicht benutzt werden (was ich insbesondere aufgrund der "Polen-Böller" auch sehr begrüße), andernfalls liegt eine Straftat vor. Das Abbrennen von BAM gekennzeichneten Feuerwerkskörpern außerhalb der "erlaubten Zeit" und ohne die notwendige Eignung für das Abbrennen zu haben, dürfte wiederum eher als Ordnungswidrigkeit eingestuft werden.




Es gibt keinen Spielraum, und Pyro war auch schon 1991 verboten, man hat es nur geduldet.
Alleine die Duldung wäre schon genug Spielraum, mehr wünscht sich doch niemand. Selbst bei "Pyrotechnik legalisieren" wird es nicht darum gehen, dass man hier für die Benutzung von Pyrotechnik hofiert wird, man möchte nur die Duldung.




Und Eigenverantwortung der Szene ? Ja. Sehr schön. Weil die in der Vergangenheit ja auch so eigenverantwortlich gehandelt hat. Und vernünftig. Nürnberg in Bochum lässt grüßen. Hier jetzt zu sagen, erlaubt es ihnen halt, ist an Ironie nicht zu überbieten.
Wobei natürlich durch das Verbot solche Dinge wie in Bochum nur verstärkt werden. Kein Mensch würde loses Magnesiumpulver im Stadion verstreuen, wenn er eine Fackel in der Hand halten dürfte, ohne dass er dafür für 5 Jahre kein Fußballspiel mehr sehen darf.

Natürlich resultiert daraus dann eine mehr als bescheidene Aktion mit den entsprechenden Folgen, ich bin mir aber sicher, dass so etwas bei einer Duldung nicht passieren würde.



Im Übrigen weißt die DFL die Vereine auch alljährlich darauf hin, dass diese doch bitte am Einlass stärker kontrollieren sollen, da bei einer größeren Menge an Wunderkerzen eine enorme Brandgefahr bestehen würde. Das ist zwar durchaus richtig, allerdings habe ich noch nicht erlebt, dass 5.000 Wunderkerzen auf einen Haufen gelegt werden, um damit ein Feuerchen zu machen. Da müsste man dann auch Getränke und Speisen im Stadion verbieten.
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Im Übrigen: Wie deckt sich der Kampf gegen Pyrotechnik mit dem Sportsponsoring von Pyrotechnik-Herstellern (z.B. WECO)
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1. Die Versammlungsstättenverordnung besagt, das in Versammlungsräumen (was eine Tribüne durchaus ist) keinerlei pyrotechnische Gegenstände abgebrannt werden dürfen. Nicht mal Berechtigte. Das ist zwar 1972`in RLP für Theater formuliert worden, lässt sich aber (was der Gesetzgeber tut) auf jede andere Versammlungsstätte projezieren. In anderen Ländern, Hamburg z.B., werden Stadien explizit genannt, dort wird für Konzerte auch noch unterschieden in Stadien mit Dach und ohne.



Jedes Bundesland hat eine eigene Verordnung, da spielt auch noch das Baurecht mit rein, Gebäude von besonderer Art und Nutzung.



2. Alleine schon das Importieren von pyrotechnischen Gegenständen ohne BAM-Einstufung nach Deutschland stellt seit 2005 eine Straftat da. Geschweige denn das Abbrennen. Und die allermeisten sind ohne BAM.



3. Denn hätten sie BAM, müssten sie durch den Fachhandel verkauft werden, die eine Berechtigung überpüfen muss.



4. Das mit den Wunderkerzen ist Schwachfug. Da geb ich dir recht.



5. Wie deckt sich die Tabaksteuer mit den Ausgaben des "Gesundheitsamtes" (Bundesministerium für Familie und Gesundheit), die vor Tabakgenuss warnt ?



6. Wie deckt sich das Zujubeln von Sebastian Vettel, der in einem vom Antichrist gesponsorten Wagen fährt, mit dem, was wir bei Red Bull Dresden empfinden ?





Du siehst anhand der letzten beiden Beispielen, das es im Sport überall Anachronismen gibt....



Fragen wir doch einmal anders: Möchtest du, im dichtesten Gedränge, das ein in Alkohol eingelegter, Testosterongeschwängerter Teen eine nicht zu löschende Flamme hält, deren Verbrennungstemperatur zwischen 1600 - 2400 Grad Celsius liegt ?



Pyros sehen geil aus, definitiv. Macht Stimmung. Ist aber gefährlich. Nicht alles, was machbar ist, ist auch beherrschbar.





Oder ?
 
Einfach mal ne ganz praktische Sache...

wenn die Pyros, die in Pauli abgebrannt wurden auf der West abgebrannt worden wären... der Rauch hätte sich nicht so schnell verzogen... im Gegenteil... er wäre schön unters Dach gezogen und hätte minutenlang die Sicht vernebelt... gerade unser Dach eignet sich ja bestens zum auffangen von allem, was nach oben zieht... man hätte ewig den Mist einatmen müssen... der Genuss des Spiels wäre lange beeinträchtigt worden... und was sollte das dann erst werden wenn mal wieder 5, 10 oder gar 20 bengalische Feuer auf der West brennen... da kannste die erste Halbzeit aber mal das Atmen vergessen und wegen brennenden Augen auch das Spiel nicht mehr wirklich sehen... für Asthmatiker eine Katastrophe...



Fazit.. Sieht geil aus... ist aber sheisse, wenn man drin steht...

In all den Ländern, in denen es hier hochgejubelt wird... fällt Euch bei den ganzen Videos etwas auf? Zu 95% kein Dach...
 
Mal ne ganz andere Wendung:



Zu was soll Pyro eigentich gut sein?

Sieht gut aus - gebe ich gerne zu. Aber dient es der Unterstützung unseres Teams? Glaube eher nicht, denn wer unserer Jungs hat schon die Zeit sich abfackelnde Bengalos genüsslich anzuschauen.

Was man damit prima dokumentieren kann - auch das fand ich früher nicht schlecht - ist eine höllische Kurve in der echte Kerle nicht nur mächtig laut brüllen und pfeifen, sondern auch optisch was hermachen.



Also, wenn der Kram verboten ist, dann isser halt verboten. Eröffnet ja die Möglichkeit, noch ein paar Fahnen etc. mehr in die Kurve zu bringen (wegen der Optik) und dann brüllen und pfeifen wir halt ein bisschen lauter.



Ich geb's zu:

Ist ein bisschen provokativ, aber Pyro hat auch tatsächlich einiges mit "auf dicke Hose machen" zu tun. Gerade auch wenn's verboten ist.
 
1. Die Versammlungsstättenverordnung besagt, das in Versammlungsräumen (was eine Tribüne durchaus ist) keinerlei pyrotechnische Gegenstände abgebrannt werden dürfen. Nicht mal Berechtigte. Das ist zwar 1972`in RLP für Theater formuliert worden, lässt sich aber (was der Gesetzgeber tut) auf jede andere Versammlungsstätte projezieren. In anderen Ländern, Hamburg z.B., werden Stadien explizit genannt, dort wird für Konzerte auch noch unterschieden in Stadien mit Dach und ohne.


Jedes Bundesland hat eine eigene Verordnung, da spielt auch noch das Baurecht mit rein, Gebäude von besonderer Art und Nutzung.
Kenne es aus Bayern, da ist z.B. das Stadion explizit aufgeführt und auch dort ist Pyrotechnik verboten. In der Ausgabe aus RLP finde ich das dann nur bedingt. Stütze aber deine These, dass der Gesetzgeber das grundsätzlich verbietet. Da gibt es ja sogar klare Vorgaben, was z.B. ein offizielles Feuerwerk über dem Stadion angehen würde.




2. Alleine schon das Importieren von pyrotechnischen Gegenständen ohne BAM-Einstufung nach Deutschland stellt seit 2005 eine Straftat da. Geschweige denn das Abbrennen. Und die allermeisten sind ohne BAM.



3. Denn hätten sie BAM, müssten sie durch den Fachhandel verkauft werden, die eine Berechtigung überpüfen muss.
Das ist nur bedingt korrekt. Zwar gibt es sicherlich viele, die (vor allem Bengalos) aus deme Ausland importieren, da gibt es ja "bekannte Vertriebswege", die das ganze auch sauber mit der Post schicken, es wird aber sicherlich ein großer Teil auch in Deutschland bezogen.

"Rauchbomben" wie man sie häufig sieht, sind legal erhältlich. Ich habe so etwas sogar mal bei der Bestellung einer Sprinkleranlage für den Garten bekommen. Da wird das zur Dichtigkeitsprüfung der Anlage verwendet, wie im Übrigen auch bei Tankanlagen.

Bengalische Fackeln wirst du auch recht schmerzfrei über einen Angel- und Bootbedarf erhalten, da sind es dann eben Seenotfackeln, auch hier wüsste ich nicht, dass du dein Boot mitbringen musst, wenn du eine Fackel kaufen willst.




5. Wie deckt sich die Tabaksteuer mit den Ausgaben des "Gesundheitsamtes" (Bundesministerium für Familie und Gesundheit), die vor Tabakgenuss warnt ?



6. Wie deckt sich das Zujubeln von Sebastian Vettel, der in einem vom Antichrist gesponsorten Wagen fährt, mit dem, was wir bei Red Bull Dresden empfinden ?
Das war ein spitzer Seitenhieb auf deine Begründung, dass man dann auch mit 200 durch die Stadt fahren könnte, was ich etwas anders einstufe, als das Abbrennen von Pyrotechnik.




Fragen wir doch einmal anders: Möchtest du, im dichtesten Gedränge, das ein in Alkohol eingelegter, Testosterongeschwängerter Teen eine nicht zu löschende Flamme hält, deren Verbrennungstemperatur zwischen 1600 - 2400 Grad Celsius liegt ?
Hier ist es eben die Frage, wie man diese Sache regelt. Es gibt Vereine, die mit einem Fahnenpass arbeiten, warum nicht ein "Pyropass"? Das wäre eine Lösung, mit der beide Seiten sicherlich auch leben könnten. Es soll auch nicht so ausgehen, dass am Ende 15.000 Menschen auf einmal so ein Ding anzünden, sondern dass es in moderaten Aktionen abläuft, bei denen eine Gefährdung der Zuschauer und Spieler weitestgehend ausgeschlossen werden kann. Im Übrigen halte ich wenig davon, den Fußballfan, bzw. Pyro-Liebhaber als "in Alkohol eingelegter, Testosterongeschwängerter Teen" zu bezeichnen.
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Pyros sehen geil aus, definitiv. Macht Stimmung. Ist aber gefährlich. Nicht alles, was machbar ist, ist auch beherrschbar.





Oder ?
Da würde ich dir zustimmen, nicht alles was machbar ist, ist auch beherrschbar aber man sollte es durchaus probieren, bevor man ablehnt.
 
Das Problem bei "moderaten Aktionen" ist es aber, dass jede moderate Aktion von einer etwas moderateren größeren überboten werden will... das endet doch sowieso wieder in einem Schwanzvergleich der Kurven... und wenn es bei einigen Gruppierungen geduldet wird, die da evtl. mit umzugehen wissen fühlen sich viele andere wieder motiviert das mitzumachen...

Und auf mein Argument mit den körperlichen Beeinträchtigungen anderer bist Du nicht eingegangen... ich stand schon häufiger in dem Sch... Rauch und schön ist anders...
 
An der Stellem möchte ich mal hervorheben, das die Diskussion hier auf einem guten und sachlichen Niveau angenehm ist.



Respekt.





Und das Krude an der Sache: Ich kann allen Argumenten irgendwie was abgewinnen.



Trotzdem überwiegt meine Skepsis, was Rauch und offenes Feuer innerhalb einer so großen Menschenmenge angeht.
 
Das Problem bei "moderaten Aktionen" ist es aber, dass jede moderate Aktion von einer etwas moderateren größeren überboten werden will... das endet doch sowieso wieder in einem Schwanzvergleich der Kurven... und wenn es bei einigen Gruppierungen geduldet wird, die da evtl. mit umzugehen wissen fühlen sich viele andere wieder motiviert das mitzumachen...
Und auf mein Argument mit den körperlichen Beeinträchtigungen anderer bist Du nicht eingegangen... ich stand schon häufiger in dem Sch... Rauch und schön ist anders...


Sorry aber ich hatte den Text schon geschrieben, bzw. war am schreiben bevor du gepostet hast.

Ob das in einem Schwanzvergleich endet kann ich nicht sagen. Grundsätzlich sind überall Grenzen gesetzt, man sieht das ja beispielsweise recht gut an den Choreographien, da wird mittlerweile eher ein anderer Weg eingeschlagen, weil auch hier ein "Schneller, höher, weiter" kaum möglich ist. Genauso können auch moderate Aktionen vorgegeben werden, in denen man z.B. klar regelt, dass Pyrotechnik benutzt werden darf aber nur in gewissen Mengen und nur bestimmte Produkte.



Die gesundheitliche Beeinträchtigung ist sicherlich teilweise gegeben, wobei man auch hier in meinen Augen Einschränkungen machen kann, sodass diese Beeinträchtigung so gering wie möglich gehalten wird. Z.B. über die Vorgabe bestimmter Produkte und die Einführung einer Mengenschwelle oder die Vorgabe bestimmter Orte in der Kurve, in denen gezündelt werden kann. Ob der Geruch angenehm oder störend ist, da wird es sicherlich auch unterschiedliche Meinungen geben, ob es schlimm ist wenn man dadurch 2-3 Spielminuten verpasst, auch dazu muss sich jeder sei eigenes Bild machen und für sich selbst eine Meinung bilden.



Grundsätzlich sehe ich die Lage eben so, dass man lieber dazu übergehen sollte, das Thema in bestimmten, klar definierten Grenzen zu dulden, als das mann weiterhin die Gefahr hat, dass Pyrotechnik unkontrolliert abgebrannt wird und nicht irgendwelche "wilden" Petarden gebastelt werden, in denen alles mögliche an Zeug verbuddelt ist, wann dann aber wirklich gesundheitsschädlich ist. Zwischen einem selbstgebauten Feuerwerkskörper und einem BAM zugelassenen Feuerwerkskörper besteht eben doch ein enormer Unterschied.
 
Das ist aber nicht gewünscht. Keiner hätte vermutlich was gegen Pyros VOR der Kurve, wo nichts passieren kann.



Hier kommt aber dann wieder das "Dicke Hose" Syndrom. Pyros machen anscheinend nur dann Spaß, wenn ich sie in der Hand halte, und meine 5 Minuten Berühmtheit bekommen möchte.....



@redcity: Kleiner Klugscheissanfall: Frikasee... vom französischen "Sammelsurium".....frei übersetzt....
 
Das ist aber nicht gewünscht. Keiner hätte vermutlich was gegen Pyros VOR der Kurve, wo nichts passieren kann.


Hier kommt aber dann wieder das "Dicke Hose" Syndrom. Pyros machen anscheinend nur dann Spaß, wenn ich sie in der Hand halte, und meine 5 Minuten Berühmtheit bekommen möchte.....


Ich würde auch den festgelegten Raum nicht vor die Kurve verlegen, sondern in die Kurve. Aber auch hier in klar definierten Bereichen und in klaren Mengengrenzen. Es macht für mich einerseits keinen Sinn, wenn man vor der Kurve 10 Menschen hinstellt, die eine Fackel hochhalten und es macht auch keinen Sinn, hier auf professionelle Pyroshows umzusatteln. Das wäre denke ich sehr schlecht für die Atmosphäre und die künstliche "Nebel-Lichtshow" von damals wünschen sich ja auch nicht gerade viele zurück...



Innerhalb der Kurve in klaren räumlichen Grenzen, so dass zumindest jedem in diesem Bereich klar sein muss, dass hier eine Fackel gezündet werden kann und man in diesem Bereich vielleicht auch etwas sensibilisierter damit umgeht.

Überspitzt gesagt: Es würde auch keiner auf den Gedanken kommen, sich in den markierten Trommelbereich in den 1.er Blöcken zu stellen, wenn er weiß, dass er ein empfindliches Gehör hat.
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Das aber geht nicht. Auf gar keinen Fall. Es sei denn, derjenige, der zündet, steht alleine da, hat einen Sandeimer neben sich, und so weiter.



Außerdem ist da immer noch der Rauch, der sich in der Tribüne fängt. Unterschätze mir den Faktor nicht, wenn du an so was denkst.



Der Rauch, und die damit verbundene Sichtbehinderung, machen mir bei einer eventuellen Angstreaktion, falls mal was passieren sollte, weitaus mehr Angst.





Der Mensch ist ein Herdentier, und einmal in Panik.....





und zu den Trommlern würde ich mich auch nicht stellen, wenn ich ein musikalisches Gehör hätte, und ein geringes Gefühl für TAKT.
 
Da stellt sich die Frage warum es nicht geht? Du argumentierst mit der Versammlungsstättenverordnung, mit dem SprengG, mit der BAM, mit der Stadionordnung. Das ist zwar alles nicht falsch, es ist aber deshalb in meinen Augen auch noch lange nicht richtig. Es hat ja nichts damit zu tun, dass ich diese Sache offiziell erlaube, das ist auch in meinen Augen kaum darstellbar. Man kann es jedoch trotzdem dulden, ohne dass man sich mit dem gesamten Apparat anlegt.



Der sich fangende Rauch und die Sichtbehinderung können in meinen Augen schlecht als Argument herangezogen werden. Warum auch? Jede Einrichtung in der sich dauerhaft Menschen aufhalten, egal ob Bürogebäude, Krankenhaus, Lagerhalle oder Veranstaltungsstätte muss über einen funktionierenden Rauchabzug verfügen, welcher im Falle einer Rauch- und Wärmeentwicklung das Absaugen über eine entsprechende Anlage (Rauch-Wärme-Abzug) oder andere Wege ermöglicht. Das muss auch hier im Stadion gelten. Bei 14.500 Schalensitzen aus Plastik ist ja durchaus von einer gewissen Rauchentwicklung und einer vorhandenen Brandlast auszugehen, an welcher der Rauchabzug dimensioniert sein müsste und zwar in der Form, dass Zuschauer ohne größere Probleme das Stadion verlassen können.

Im Übrigen halte ich eine Massenpanik nicht für ausgeschlossen aber es ist wohl in ungefähr so wahrscheinlich, wie der Absturz eines Flugzeugs auf das Stadion.
 
Du diskutierst mit einem Berufsfeuerwehrmann.



Möchtest du jetzt wirklich (in Rücksicht auf die anderen) so weit ins Detail gehen, das ich dir die Brandlast eines Plastiksitzes aufdrösel, hinsichtlich der Entflammbarkeit, des Flammpunktes, der Zündtemperatur ? Was "schwer entflammbar" bedeutet ?



Und was eine Zigarette mit der massiven Sichtbehinderung eines Rauchtopfes oder abgebrannten Bengalos zu tun hat ?



Und ob ein Stadion mit 15000 Leuten in einer Tribüne mit einem Krankenhaus, bei dem sich innerhalb eines Brandabschnittes eine maximale Anzahl von Krankenhauspatienten und Personal von 70 m Flurlänge (du musst in einem KH innerhalb von 35 M in einem rauchfreien Raum sein) ?



Glaub mir, ich kann da lang, und wohl auf jedes Argument bezogen diskutieren.



Und befass dich mal mit Panik in Stadien. Am besten mit dem schlimmsten. Dort hat es nicht gebrannt, dort wurde geschlagen. Trotzdem sind die MEnschen durchgedreht. In Flucht.



Und wenn du möchtest, kann ich dich mal mit Bildern versorgen, die Brandopfer zeigen, die mit Verbrennung 3.Grades in Oggersheim eingeliefert wurden. Besuch diese Station der BG Lu'hafen ein einziges Mal, du siehst alles, was brennt, mit komplett anderen Augen.



Glaub mir, jedem Argument, Pyro's zu erlauben, stehen 10 dagegen, warum innerhalb der Kurve eben kein Pyro abgebrannt werden sollte.



Und es kann durchaus sein, das ich auch Betriebsblindheit alles zu eng sehe. Aber wenn einer beim Scheissen vom Blitz getroffen wird, bekomm ich es mit. Das prägt.



Ich hab sprichwörtlich Pferde vor der Apotheke kotzen sehen in mehr als 20 Jahren.
 
du diskutierst mit einem berufsfeuerwehrmann.


Möchtest du jetzt wirklich (in rücksicht auf die anderen) so weit ins detail gehen, das ich dir die brandlast eines plastiksitzes aufdrösel, hinsichtlich der entflammbarkeit, des flammpunktes, der zündtemperatur ? Was "schwer entflammbar" bedeutet ?



Und was eine zigarette mit der massiven sichtbehinderung eines rauchtopfes oder abgebrannten bengalos zu tun hat ?



Und ob ein stadion mit 15000 leuten in einer tribüne mit einem krankenhaus, bei dem sich innerhalb eines brandabschnittes eine maximale anzahl von krankenhauspatienten und personal von 70 m flurlänge (du musst in einem kh innerhalb von 35 m in einem rauchfreien raum sein) ?



Glaub mir, ich kann da lang, und wohl auf jedes argument bezogen diskutieren.



Und befass dich mal mit panik in stadien. Am besten mit dem schlimmsten. Dort hat es nicht gebrannt, dort wurde geschlagen. Trotzdem sind die menschen durchgedreht. In flucht.



Und wenn du möchtest, kann ich dich mal mit bildern versorgen, die brandopfer zeigen, die mit verbrennung 3.grades in oggersheim eingeliefert wurden. Besuch diese station der bg lu'hafen ein einziges mal, du siehst alles, was brennt, mit komplett anderen augen.



Glaub mir, jedem argument, pyro's zu erlauben, stehen 10 dagegen, warum innerhalb der kurve eben kein pyro abgebrannt werden sollte.



Und es kann durchaus sein, das ich auch betriebsblindheit alles zu eng sehe. Aber wenn einer beim scheissen vom blitz getroffen wird, bekomm ich es mit. Das prägt.



Ich hab sprichwörtlich pferde vor der apotheke kotzen sehen in mehr als 20 jahren.
Ich geb Dir da vollkommen recht. Solange nur 1 % Risiko besteht, das sich nur einer verletzt oder sonstwas, wirds im Block nie eine offizielle Genemigung geben.

wkv?
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Du diskutierst mit einem Berufsfeuerwehrmann.
Da würde ich jetzt dein Edith vorwegnehmen und dich fragen, ob das nicht auch ein Grund sein kann, weshalb man nicht "betriebsblind" ist aber weshalb man viele Sachen etwas strenger sieht, weniger Tolleranz in solchen Fragen gestatten kann.




Möchtest du jetzt wirklich (in Rücksicht auf die anderen) so weit ins Detail gehen, das ich dir die Brandlast eines Plastiksitzes aufdrösel, hinsichtlich der Entflammbarkeit, des Flammpunktes, der Zündtemperatur ? Was "schwer entflammbar" bedeutet ?



Und was eine Zigarette mit der massiven Sichtbehinderung eines Rauchtopfes oder abgebrannten Bengalos zu tun hat ?
Das Einzige was ich sagen wollte ist, dass ein Gebäude auch bauseits die notwendigen Einrichtungen aufweisen muss, um im Brandfall oder im Falle der Rauchentwicklung (Pyrotechnik) den Rauch und die Wärme absaugen zu könne. Widersprichst du dem? Wenn ja, dann müsste man davon ausgehen, dass ein solches Stadion nicht sicher ist, weil es im Brandfall nicht den notwendigen Schutz bieten kann, bis alle Zuschauer im sicheren sind.




Und befass dich mal mit Panik in Stadien. Am besten mit dem schlimmsten. Dort hat es nicht gebrannt, dort wurde geschlagen. Trotzdem sind die MEnschen durchgedreht. In Flucht.
Ich denke wir lassen die Situation an dieser Stelle dann auch sein.

Von welcher schlimmsten Panik sprichst du?

Ibrox 1971?

Heysel 1985?

Hillsborough 1989?



Die Valley-Parade-Katastrophe kannst du ja nicht meinen, da hat schließlich in Bradford 1985 die Tribüne gebrannt. Ibrox könnte ich ausschließen, da es hier nicht zu einer Schlägerei gekommen ist, sondern die Zuschauer nur massenhaft das Stadion verlassen haben und es zu einer Panik im Bereich der Ausgänge gekommen ist. Hillsborough schließe ich auch aus, hier kam es nicht zu Schlägereien, "lediglich" zu einem Blocksturm und zu einer Überfüllung eines Zuschauerbereichs, mit dramatischen, jedoch schon damals vermeidbaren Folgen.

Sollen wir also über Heysel ausführlich diskutieren, weshalb das in den modernen Fußball-Stadien der heutigen Zeit kaum noch möglich ist, bzw. welche Maßnahmen getroffen wurden, um solche Vorgänge zu verhindern?

Es ist wahnwitzig, diese Katastrophe mit der heutigen Zeit zu vergleichen, weil heutzutage sowohl bautechnisch als auch organisatorisch ganz andere Voraussetzungen bestehen, die eine solche Katastrophe zwar leider nicht unmöglich machen, die aber einen großen Teil dazu beitragen, dass diese heute minimiert werden können.

Vor allem erachte ich das Abbrennen eines, bzw. einiger Feuerwerkskörper nicht als möglichen Auslöser für eine solche Katastrophe. Da wirst du aber natürlich eine konträre Meinung haben.




Und wenn du möchtest, kann ich dich mal mit Bildern versorgen, die Brandopfer zeigen, die mit Verbrennung 3.Grades in Oggersheim eingeliefert wurden. Besuch diese Station der BG Lu'hafen ein einziges Mal, du siehst alles, was brennt, mit komplett anderen Augen.
Das brauchst du nicht, ich kenne die BG in Ludwigshafen, die dortige Abteilung für Brandverletzt und ich weiß was es heißt, mit Menschen umzugehen welche schwerste Brandverletzungen haben. Und glaub mir, ich wünsch das niemandem. Ich würde niemanden sehends in eine solche Katastrophe schicken und glaub mir, ich habe einen Heidenrespekt vor jedem Feuerwehrmann, der sich in diese Gefahren begibt um anderen Menschen zu helfen.

Aber das hier als Drohgebärde aufzubauen halte ich nicht für richtig. Es ist, wie sagt man so schön, ein Totschlag-Argument und ob diese immer sinnvoll gewählt sind oder eher aus einer emotionalen Reaktion heraus erfolgen, das sei mal dahingestellt.

Ich kann dir auch "Bilder" schildern, die ich vor Augen habe, weil sich ein Freund mit seinem Auto um den Baum gewickelt hat. Führen wir deshalb ein Tempolimit auf Deutschlands Autobahnen ein? Das ist genauso ein Totschlagargument, weil du dagegen kaum eine schlüssige Argumentation finden wirst, du wirst erstmal ob des Bilds schlucken und dann schnell sagen "Tempolimit".
 
Nein, du führst kein generelles Tempolimit ein. Aber eines, um Gefahrenschwerpunkte zu entlasten. Genau das würde ich mit einem erlaubten Abbrennen von Pyro vor der Kurve gleichsetzen.



Ansonsten drehen sich halt die Argumente, auch wenn sie so sachlich geführt werden, wie hier, irgendwann halt im Kreis.
 
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