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Diskussion zu Pyro und Rauch

@Onkel Helmut: Ich such verzweifelt den Zustimmungsbutton und kann ihn nicht finden:(



Also deinen Beiträgen kann ich nur tausendfach zustimmen.



@uppsala: Weiste was deine Aufzählungen nicht mit dem zündeln im Stadion gemein haben? Dort wird es durch qualifiziertes und ausgebildetes Personal gemacht. Es werden die vorgeschriebenen Sicherheitsabstände eingehalten und/oder Technik für die örtlichen Gegebenheiten angewendet.



All dies wird in den Stadien eklatant mißachtet.
 
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@uppsala: Weiste was deine Aufzählungen nicht mit dem zündeln im Stadion gemein haben? Dort wird es durch qualifiziertes und ausgebildetes Personal gemacht. Es werden die vorgeschriebenen Sicherheitsabstände eingehalten und/oder Technik für die örtlichen Gegebenheiten angewendet.

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genau das sollte in einem gespraech auf augenhoehe von fanvertretern, pyrobefuerwortern, stadionbetreibern und verbandsvertretern (dfb, dfl) besprochen werden ... zunaechst ergebnisoffen als sondierungsgespraech ... bestenfalls noch moderiert durch einen neutralen, der mglw. gar nichts mit fussball zu tun hat (ich denke dabei an jemanden wie heiner geissler) ... was waere so fatal daran, einem solchen gespraech von verbandsseite zuzuzstimmen? wem wuerde dadurch ein zacken aus der krone brechen, wenn man sich mit dem ureigensten bestandteil des fussballs, naemlich den fans, an einen tisch setzt und sich austauscht. deeskalierend und durchdacht wirkt das alles nicht, was derzeit in frankfurt und umgebung produziert wird. aber nun gut ...
 
genau das sollte in einem gespraech auf augenhoehe von fanvertretern, pyrobefuerwortern, stadionbetreibern und verbandsvertretern (dfb, dfl) besprochen werden ... zunaechst ergebnisoffen als sondierungsgespraech ... bestenfalls noch moderiert durch einen neutralen, der mglw. gar nichts mit fussball zu tun hat (ich denke dabei an jemanden wie heiner geissler) ... was waere so fatal daran, einem solchen gespraech von verbandsseite zuzuzstimmen? wem wuerde dadurch ein zacken aus der krone brechen, wenn man sich mit dem ureigensten bestandteil des fussballs, naemlich den fans, an einen tisch setzt und sich austauscht. deeskalierend und durchdacht wirkt das alles nicht, was derzeit in frankfurt und umgebung produziert wird. aber nun gut ...
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Alles gut und schön was du anführst aber sag mir wo du in einem reinen Fußballstadion, wie es zur Zeit die meisten sind, während des Spielbetriebs, denn sonst macht es keinen Sinn, in der Kurve etwas kontroliert abbrennen willst ( Sicherheitsabstand usw. ) zum Schluß läufts darauf hinaus, dass der Gegner das ausnutzt und Protest einlegt, weil einem Spieler wahr oder unwahr schlecht wird und sich Umfallen lässt ( Rauchschwaden usw, gabs schon genügend Beispiele und Spielunterbrechungen ), oder durch die entstehende Nebelwand Spielverzögerungen zustande kommen und die Sendeanstalten Geld zurück verlangen, weil ihre Übertragungen und Werbungen nicht so laufen wie sie sollten. Das sind Sachen die keiner bisher diskutiert hat.
 
... Das sind Sachen die keiner bisher diskutiert hat.
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weil es bisher keine diskussionen gab ... genau darauf will ich doch hinaus ... ein schonungsloses offenlegen von fuer und wider, aber auf augenhoehe ... das gefuehl "ernstgenommen zu werden" ist grundvoraussetzung fuer einen konstruktiven dialog ... wenn ein tischtuch zerschnitten ist, dann brauchst du jemand, der naehen kann ... das ist heute weit verbreitet und durchaus ueblich, dass "verfeindete" parteien an einen tisch gebracht werden und man nach einem gemeinsamen weg sucht ... vermitteln statt graeben verbreitern ... das ist aktuell gefordert ... auf beiden seiten sind leute mit klaren koepfen ... bringt die zusammen und sucht nach loesungen ... mehr will ich ja gar nicht
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Ultras stehen hinter dem zündeln und denken Leute die Zündeln.
Würden die Sprecher der Ultras sich mal deutlich gegen das zündeln bekennen.
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Mit der Aussage, das die Ultras hinter dem zündeln stehen, damit tuste ihnen unrecht.

Allerdings seh ich das auch so, das sich die Ultras deutlich gegen das zündeln aussprechen sollten. Die gesetzeslage ist eindeutig, und wurde nur durch die verasche des DFB wieder hochgekocht. (ich vermute sogar mit absicht!)

Die ersten 3 Spieltage haben doch eigendlich gezeigt, das die Stimmung ohne Brennmittel genauso, wenn nicht sogar besser sein kann. Nachher, wenn es richtig zu Sache geht, es richtig hohe Geldstrafen und Spielausschlüsse runterhagelt, oder gar die Stehplätze wegfallen, ist das Geschrei groß, und keiner wills gewesen sein. Und das es dazu kommen wird, das die Stehplätze wegfallen, ist eigendlich deutlich zu erkennen. Es wird von DFB/DFL Seite oft genug England als Beispiel genannt, dort gibts ja keine mehr. Auch wird von Verbandseite schon öffendlich darüber gesprochen, das es ein Thema ist. Daher vermute ich auch die Absicht hinter der momentanen Situation, denn was die Herrn wollen sind verhältnisse, wie der schweizer Depp sich wünscht: Fussball muß was für die bessere Schicht werden, keine Anfeuerungen, keine Emotionen, stattdessen ein Tablett Schnittchen und Schampus, und am besten nur noch Logen auf allen Tribünen.
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Ich seh da im Moment nur eine Lösung: Man muß den Entscheidungsträgern die Basis wegziehen, den ohne Verstöße keine handhabe. Auch wenn es so aussehen sollte, das man sich dem DFB beugt. Ich finde aber, das man damit ihnen keinen Gefallen tut, so können sie ihre Pläne kaum umsetzen, und wenn doch, werden die Fans auch von den normalen Zuschauern unterstützt.
 
@ redcity


Wenn man betrunken Auto fährt und dabei Menschen in Gefähr bringt kommt er als Wiederholungstäter sogar in den Knast.

Mit zündeln im Stadion bringt man Menschen in Gefahr.
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Ich wage zu behaupten, dass bei einem Silvesterfeuerwerk eindeutig mehr Leute verletzt werden als im Stadion. Können wir ja auch verbieten. Dass es mal Verletzte gab, ist nicht wegzudiskutieren, aber dann nur weil ein paar Unbelehrbare unbedingt meinten den dicken Max machen zu müssen und von Tuten und Blasen keine Ahnung haben!




@ betzebube75



Wenn der Verein fast jedes Wochenende eine Strafe wegen dem zündeln zahlen muss, das aber den Ultras egal ist, entsteht für mich der Eindruck, dass der Verein keine Rolle spielt, sondern nur das eigene Interesse.
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Der Verein spielt keine Rolle für die Jungs? Wo kam denn u.a. die knapp 14000 € her, die an das Jugendleistungszentrum gespendet wurden?! Die haben die bösen Ultras durch ihre Wendemützen eingenommen! Und das war nicht die einzige Spendenaktion, die sie betrieben haben!




Ich halte mich z.B. nicht für einen "schlechteren" Fan, weil ich aus rein finanziellen Gründen so gut wie nie auswärts fahren kann. Dem Ultra-Credo zufolge müsste jemand wie ich aber genau das eigentlich tun, nämlich alles dem Fußball opfern, um gleichberechtigt mitdiskutieren zu können und um von ihnen ernstgenommen zu werden.
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Halte ich auch für ein Gerücht, dass du als "schlechterer" Fan betrachtet wirst. Klar gibt es überall schwarze Schafe. Die haben aber auch ausreichend Respekt vor den "Normalos" weil sie genau wissen, was diese auch auf sich nehmen.




Ultras stehen hinter dem zündeln und denken Leute die Zündeln.
Würden die Sprecher der Ultras sich mal deutlich gegen das zündeln bekennen.

Wären die Aktuellen Probleme nicht vorhanden.
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Und am besten schließen wir gleich mal noch die Spieler aus, die Zündeln gut finden!
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@eisbaer



Ich habe noch kein Feuerwerk gesehen, ob an Silvester oder an anderen Anlässen, gezündert wird dies in miten einer Menschmasse geschied.

Dass an Silvester mehr geschied als im Stadion, liegt daran dass jeder über 18 Jahren an diesem 1 Tag Jahr im Jahr zündeln darf.



@ktwon



Wo willst du es im Stadion erlauben?

Welchen Block möchtest du in Kaiserslautern leer lassen?

Wie soll das mit dem Abzug von dem Rauch geschehen, damit der nicht in andere Blöcke zieht?
 
@eisbaer


Ich habe noch kein Feuerwerk, ob an Silvester oder an anderen Anlässen, gezündert wird dies in miten einer Menschmasse geschied.

Dass an Silvester mehr geschied als im Stadion, liegt daran dass jeder über 18 Jahren an diesem 1 Jahr im Jahr zündeln darf.
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Sorry aber ich nix verstehen!
 
@redcity



hab etwas verändert, war meine schuld, sorry.





Was ich vergessen habe zu erwähnen.



Das Zeug muss unter freiem Himmel abgebrannt werden, wie möchte man das lösen?
 
@ktwon


Wo willst du es im Stadion erlauben?

Welchen Block möchtest du in Kaiserslautern leer lassen?

Wie soll das mit dem Abzug von dem Rauch geschehen, damit der nicht in andere Blöcke zieht?
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Pass mal auf, dass du dich in deinem Eifer nicht vergallopierst. Ich bin nicht pro Pyro.
 
@eisbaer


Ich habe noch kein Feuerwerk gesehen, ob an Silvester oder an anderen Anlässen, gezündert wird dies in miten einer Menschmasse geschied.

Dass an Silvester mehr geschied als im Stadion, liegt daran dass jeder über 18 Jahren an diesem 1 Tag Jahr im Jahr zündeln darf.
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und daran, dass es auch viele besoffene und minderjährige tun.
 
Leitartikel (!) aus der Frankfurter Rundschau:





Auf Youtube findet sich ein Video vom Europapokalspiel des 1. FC Kaiserslautern gegen den FC Barcelona aus dem Jahre 1991. Es zeigt die Westkurve, das Revier der Heim-Fans, vor dem Anpfiff. Die Tribüne ist in ein Meer aus roten bengalischen Feuern getaucht, einzelne Fans sind kaum mehr zu erkennen.



Der Kommentator des öffentlich-rechtlichen Fernsehens spricht vom „Betzenberg als Gesamtkunstwerk“, von einem „Fußballfest von Anfang an“ und von einer „Stimmung Marke 2000“.



Vor einer Woche zündeten Fans des 1. FC Kaiserslautern beim Pokalspiel in Frankfurt ebenfalls Pyrotechnik in ihrem Gästeblock. Die TV-Kommentatoren sprechen diesmal von „Chaoten“ und „Unverbesserlichen“, die Vereinsoberen sind erzürnt. In der öffentlichen Debatte werden die pyrotechnischen Aktionen munter verrührt mit den kriminellen Ausschreitungen rund um die Pokalspiele in Dortmund (gegen Dresden) und Frankfurt, mit gezielten Attacken auf Polizisten und Fangruppen, ja, sogar mit dem Hooligan-Überfall auf Daniel Bauer vom 1. FC Magdeburg.



...



weiter:



http://www.fr-online.de/meinung/lei...ll-nicht-um-feuerspiele,1472602,11093972.htmlhttp://www.fr-online.de/meinung/leitartikel--gewalt-in-stadien-es-geht-beim-fussball-nicht-um-feuerspiele,1472602,11093972.html



Ja, wie sich die öffentliche Wahrnehmung ändert ...
 
weil es bisher keine diskussionen gab ... genau darauf will ich doch hinaus ... ein schonungsloses offenlegen von fuer und wider, aber auf augenhoehe ... das gefuehl "ernstgenommen zu werden" ist grundvoraussetzung fuer einen konstruktiven dialog ... wenn ein tischtuch zerschnitten ist, dann brauchst du jemand, der naehen kann ... das ist heute weit verbreitet und durchaus ueblich, dass "verfeindete" parteien an einen tisch gebracht werden und man nach einem gemeinsamen weg sucht ... vermitteln statt graeben verbreitern ... das ist aktuell gefordert ... auf beiden seiten sind leute mit klaren koepfen ... bringt die zusammen und sucht nach loesungen ... mehr will ich ja gar nicht
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Das ist ein guter Punkt, den ich auch nochmal herausgreifen wollte und im Zusammenhang mit der derzeitigen Eskalation von Pyro muss man ja sogar mal Karl-Heinz Rummenige recht geben (wer hätte das in diesem Leben mal gedacht!), der sich dahingehend geäußert hat, dass diese durch einen falschen Eindruck entstanden ist, den DFB und DFL bei den Pyrobefürwortern erzeugt haben. Zudem hat er sich letztens im Doppelpass für den Dialog und gegen radikale Strafen und Polizeieinsätze gegen eigene Fans ausgesprochen, Tenor sinngemäß: "Reden ist immer besser als draufhauen." Hier ist als von Verbandsseite ein Schritt auf die Fans, hin zu einem Dialog notwendig.



Von der organisierten Fanszene muss aber im Zusammenhang Randale und Fußball im Allgemeinen sowie Pyro und Fußball im Besonderen aber ebenso verlangt werden, dass sie die Gegenseite respektieren und dazu gehört z.B. auch, dass man sich in der Szene aktiv von Gewalt abgrenzt, genauso wie man das gegenüber Rassismus schon größtenteils erfolgreich getan hat und zum anderen sein Gegenüber, vor allem Ordner und Polizei, mal als Menschen betrachtet und nicht nur als "Turtels", "Team Grün", "Bullen" etc., denen man gern mal "Backenfutter" und ähnliches gibt.



Dazu, dass die gesamte Atmosphäre zurzeit so vergiftet ist und vor diesem Hintergrund auch über Pyro kein ordentlicher Dialog zustande kommt, haben beide Seiten beigetragen. Jetzt wird es Zeit, das jeweils auch mal einzusehen. Das Problem scheint aber zu sein, dass niemand den ersten Schritt machen und eigene Fehler eingestehen will.
 
@ Eisbaer



@ betzebube75



Wenn der Verein fast jedes Wochenende eine Strafe wegen dem zündeln zahlen muss, das aber den Ultras egal ist, entsteht für mich der Eindruck, dass der Verein keine Rolle spielt, sondern nur das eigene Interesse.





So ein Mist würde ich nie schreiben...da mußt was durcheinander bringe.....
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Irgendwie verstehe ich nicht ganz auf welcher Rechtsgrundlage die Tolerierung oder Legalisierung von Pyrotechnik im Stadion angestrebt wird, wenn der Erwerb, der Besitz und die Verwendung ganz generell nicht erlaubt ist (von drei Tagen im Jahr abgesehen). Weder DFB, noch DFL noch einzelne Vereine können bei ihren Veranstaltungen geltendes Recht außer Kraft setzen.
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Das Frage ich mich auch schon seit Beginn der Diskussion. Es gibt keinerlei Chance, Pyrotechnik legal in deutschen Stadien abzubrennen. Selbst wenn's rechtlich in Ordnung wäre, könnte der DFB das nicht alleine entscheiden, da sowohl UEFA wie auch FIFA Pyrotechnik verbieten.
 
Die Vereine könnten es beantragen, außerhalb vom Stadion, Sicherheitsabstand mindestens 30 Meter.

In Zweibrücken ist am letzten Tag vom Pfingstmarkt und vom Herbstmarkt immer ein Feuerwerk.

Macht aber eine Firma mit einem gelernten Feuerwerker.



Im Moment ist es so, wenn eine Frau in einem Geschäft einen Lippenstift stiehlt, härter betraft wenn wie ein Zündler der im Stadion die Gesundheit von mehreren Menschen gefährdet.
 
Die Vereine könnten es beantragen, außerhalb vom Stadion, Sicherheitsabstand mindestens 30 Meter.
In Zweibrücken ist am letzten Tag vom Pfingstmarkt und vom Herbstmarkt immer ein Feuerwerk.

Macht aber eine Firma mit einem gelernten Feuerwerker.
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Ich fürchte, das entspricht nicht in allen Einzelheiten den Vorstellungen der Pyro-Fans
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Das Frage ich mich auch schon seit Beginn der Diskussion. Es gibt keinerlei Chance, Pyrotechnik legal in deutschen Stadien abzubrennen. Selbst wenn's rechtlich in Ordnung wäre, könnte der DFB das nicht alleine entscheiden, da sowohl UEFA wie auch FIFA Pyrotechnik verbieten.
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Aber warum ist es dann im Ösiland erlaubt ? So viel können UEFA und FIFA also nicht dagegen haben. Es liegt allein an den großmäuligen Stasis des DFB, die sich für ''The King of the World'' halten..Hauptsache immer Anzug und Krawatte an, dann passt das schon
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Irgendwie verstehe ich nicht ganz auf welcher Rechtsgrundlage die Tolerierung oder Legalisierung von Pyrotechnik im Stadion angestrebt wird, wenn der Erwerb, der Besitz und die Verwendung ganz generell nicht erlaubt ist (von drei Tagen im Jahr abgesehen). Weder DFB, noch DFL noch einzelne Vereine können bei ihren Veranstaltungen geltendes Recht außer Kraft setzen.
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Das interessiert doch keinen! Hauptsache "****** DFB", "ACAB" und was weiß ich noch nicht alles.



Ach ja: Nicht vergessen, jetzt erst Recht versuchen, mit dem Kopf durch die Wand! Immer wieder schön Anlauf nehmen. Irgendwann gibt wahrscheinlich die Wand nach.



Der wesentliche Punkt an der ganzen Pyrodiskutiererei ist, dass im Grunde weder DFB oder eine sonstige Organisation an der geltenden Rechtslage etwas ändern kann. Und wer glaubt, dass, weil ein paar Fußballfans das schön finden und sich in ihren Emotionen erheblich eingeschränkt fühlen, die entsprechenden rechtlichen Regelungen geändert werden, der glaubt auch an den Weihnachtsmann.



Ich finde es z. B. auch Sche*ße, dass auf der Bundesstraße, die ich jeden Tag zur Arbeit befahre, eine Beschränkung von 80 km/h besteht. Ich (wie viel andere auch) fahre deshalb schon mal, soweit es die Verkehrslage zulässt, gerne schneller. Aber ich glaube nicht, dass durch meine Verhalten irgendetwas daran geändert wird. Allerdings zahle ich aber auch die Strafen, wenn sie mich erwischen. Habe leider keinen Verein im Rücken, der das übernehmen würde.
 
Noch mal ne Frage am Rande:



Bei welchen unserer legendären Spiele hats denn geraucht? Ich frage deshalb, weil ja auch immer wieder der enorme Stimmungsschub durch Pyro als Argument angeführt wird.



Bin halt leider schon etwas älteren Datums und erinnere mich jetzt nicht mehr so an alle Einzelheiten unserer legendären Spiele.
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Wenn ich das so richtig überblicke, hats eigentlich nur gegen Barca 91 ordentlich gebrannt.
 
Ich finde schon, dass man das durchaus an der Stimmung merkt, wenn es denn mal raucht. Bspw. auch beim Pokalspiel in Koblenz. Auch in Frankfurt wurde es - meine ich - nach der Pyro etwas lauter. Kann natürlich auch nur subjektives Empfinden sein...
 
Noch mal ne Frage am Rande:


Bei welchen unserer legendären Spiele hats denn geraucht? Ich frage deshalb, weil ja auch immer wieder der enorme Stimmungsschub durch Pyro als Argument angeführt wird.



Bin halt leider schon etwas älteren Datums und erinnere mich jetzt nicht mehr so an alle Einzelheiten unserer legendären Spiele.
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Wenn ich das so richtig überblicke, hats eigentlich nur gegen Barca 91 ordentlich gebrannt.
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...immer wieder gegen die Bayern, die wir mal 4:2 heimgeschickt haben.



Und, wenns doch nur gegen Barca richtig gebrannt hat, dann gibts ja keine Diskussionsgrundlage, da es ja eh nicht richtig brennt, brauchts auch kein Verbot.

Ist genauso wie 100 km/h statt der erlaubten 80 km/h fahren, sind ja nur 20 km/h mehr.... ;o)
 
Man kann's ja drehen und wenden wie man will.

Ich habe halt eher den Eindruck, dass es die große Pyroshow erst dann gibt, wenn die Stimmung gut ist bzw. entsprechend angeheizt.

Aber halt nicht umgekehrt. Also dass die Stimmung erst durch die Bengalos so richtig in Fahrt kommt.

Ist aber auch ein eher "akademisches" Problem!
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Im Moment ist es so, wenn eine Frau in einem Geschäft einen Lippenstift stiehlt, härter betraft wenn wie ein Zündler der im Stadion die Gesundheit von mehreren Menschen gefährdet.
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Im Moment wird die Frau auch härter bestraft als ein Kinderficker, also ist das ein total bescheuerter Ansatz.




Ich finde schon, dass man das durchaus an der Stimmung merkt, wenn es denn mal raucht. Bspw. auch beim Pokalspiel in Koblenz. Auch in Frankfurt wurde es - meine ich - nach der Pyro etwas lauter. Kann natürlich auch nur subjektives Empfinden sein...
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War in Frankfurt tatsächlich so.

War auch z.B. 2. Liga in Augsburg so - auf einmal erstrahlt ein Bengalo im Block und alle sind angestachelt und es ging ab.




Beispiele bitte.....und nicht einfach nur Bildchen wo es schön bunt und verraucht ist. Dies belegt nicht die Legalität dieser Aktionen.
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http://www.pyrotechnik-ist-kein-verbrechen.at/wp-content/uploads/2010/10/Rosenberg55.jpghttp://www.pyrotechnik-ist-kein-verbrechen.at/wp-content/uploads/2010/10/Rosenberg55.jpg

In dem Text steht, dass die Behörden Ausnahmegenehmigungen erteilen. So ist man zwar deren Willkür ausgeliefert, aber immerhin ist es möglich. Und das ist der Ansatz, den die Initiative auch in Deutschland verfolgt. Und so komme ich zu diesem Punkt:


Irgendwie verstehe ich nicht ganz auf welcher Rechtsgrundlage die Tolerierung oder Legalisierung von Pyrotechnik im Stadion angestrebt wird, wenn der Erwerb, der Besitz und die Verwendung ganz generell nicht erlaubt ist (von drei Tagen im Jahr abgesehen). Weder DFB, noch DFL noch einzelne Vereine können bei ihren Veranstaltungen geltendes Recht außer Kraft setzen.
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Es geht nicht drum, dass der DFB Pyro erlaubt. Das stand glaub ich auch in jeder Stellungnahme der Initiative, dass das nicht das Ziel sein kann, weil man weiß, dass der DFB das Gesetz nicht ändern kann. Momentan ist es so, es existiert ein Gesetz und der DFB bestraft Vereine in diesem einen Gesetz bei Nichtbeachtung. Es geht darum, dass entweder der DFB diese Bestrafung unterlässt, weil es nicht seine Aufgabe ist, die Nicht-Einhaltung von Gesetzen zu sanktionieren. Es geht darum, dass man in Zusammenarbeit mit DFB und örtlichen Behörden Ausnahmeregelungen treffen kann (die im Gesetz auch vorgesehen sind), so dass Pyrotechnik unter bestimmten Bedingungen nicht zu Strafen für die Vereine führt.

Nur kam es zur gemeinsamen Zusammenarbeit ja nie, weil der DFB die Fans verarscht hat.

Ausserdem bist du glaube ich insofern falsch, dass nur die Verwendung, nicht Erwerb und Besitz ausserhalb der Zeit laut Gesetz strafbar sind - so denn nicht eben eine Ausnahmegenehmigung vorliegt.
 
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