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Diskussion zu Pyro und Rauch

@ktown, sorry hat jetzt nix mit dir zu tun sondern eher allgemein:
in deutschland gibts echt fuer jeden scheiss ne eigene verordnung ... vermutlich mach ich mich auch strafbar, weil toilettenpapier auf beiden seiten verwendet werden muss ... laut tpdsnV ... ich weiss es nur nicht, weil der letzte, der wusste, dass es die gibt, vor 150 jahren gestorben ist ... aber egal, verordnung ist verordnung und muss auswendig gelernt werden ... frueher lernte man bibelsprueche in der schule ... heute faengst du am besten an, dem neugeborenen das bgb als audio-cd zu kaufen ... klassische musik waehrend der schwangerschaft? ... bloedsinn, vorlesen aus der VStaettVO ist angesagt ...
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ich bin froh, dass es Verordnungen und Gesetze gibt, auch wenn manche weniger sinnvoll sind, da sonst einige Menschen tuen und lassen könnten, was sie wollen.



Ich finde es weiter sehr schade, dass du die Gesetze, die k-town gepostet hat, nicht in dem Maße anerkennst und sie stattdessen lieber in den Dreck ziehst. DAS ist zumindest eine Diskussionsgrundlage, die nicht nur auf mögen/hassen beruht. Alles Weitere dazu hat Auge Clausthaler in seinem Post unter dir deutlich gemacht.
 
Streit um DFB-Gutachten zur Pyrotechnik - »Bewusst getäuscht«


...Streitthema ist ein vom DFB in Auftrag gegebenes Rechtsgutachten zur Pyrotechnik in den deutschen Stadien. In einer Presseerklärung am 2. November hieß es vonseiten des DFB, das Gutachten bestätige das Verbot von Pyrotechnik. Die Initiative »Pyrotechnik legalisieren« widerspricht dem in ihrem Schreiben nun deutlich: Das »Gutachten bestätigt, dass die legale Verwendung von Pyrotechnik unter bestimmten Voraussetzungen möglich ist.«



Der Initiative sei es gelungen, »Einblick in das Gutachten zu nehmen und es rechtlich auswerten zu lassen«. Zuvor war das Gutachten nicht öffentlich gemacht worden. Demnach bestätige das Gutachten des Bonner Rechtsanwaltes Volker Löhr, dass der Einsatz von Pyrotechnik unter bestimmten Bedingungen möglich sei. Diese wären: ein Antrag des jeweiligen Vereins, die Zustimmung des Stadionbetreibers sowie der Ordnungs- und Sicherheitsbehörden, ausgewiesene Zonen für Pyrotechnik, namentlich bekannte Personen für den Umgang mit Pyrotechnik und geeignete bzw. geprüfte Art der Pyrotechnik.



»Dies sind genau die Bedingungen, die wir bereits dem DFB vorgeschlagen haben. Auch unser in Auftrag gegebenes Gutachten kommt zu dem gleichen Schluss«, sagte Anke Wiedenroth, eine Sprecherin der Initiative, gegenüber 11FREUNDE.


http://www.11freunde.de/bundesligen/146878http://www.11freunde.de/bundesligen/146878



wo waren wir in der diskussion?
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laut rechtsanwaltlichem gutachten wäre ein abbrennen von pyro also moeglich, auch wenn der dfb dieses gutachten bisher zurückgehalten hat.
 
"Bundesinnenminister Hans-Peter Friedrich hat der Legalisierung von Pyrotechnik in Fußballstadien eine klare Absage erteilt."


Durch diese Aussage haben sich alle weiteren Diskussionen zu legalem Pyrogebrauch in Stadien erübrigt, es ist und bleibt verboten.


Da die Ordnungs- und Sicherheitsbehörden klar und deutlich eine Absage für legale Pyro getätigt haben, ist alles andere hinfällig
 
na, wer wird denn den besten innenminister aller zeiten infrage stellen.



koennte man das theoretisch nicht übers hausrecht regeln?

es gibt doch viele dinge, die theoretisch illegal sind, aber "privat" dann nicht so schlimm sind. auch wenn mir da gerade keinpassendes beispiel einfällt...
 
na, wer wird denn den besten innenminister aller zeiten infrage stellen.


koennte man das theoretisch nicht übers hausrecht regeln?

es gibt doch viele dinge, die theoretisch illegal sind, aber "privat" dann nicht so schlimm sind. auch wenn mir da gerade keinpassendes beispiel einfällt...


Das wird denke ich unmöglich sein.

Du kannst über das Hausrecht Dinge verbieten, die nicht durch Gesetz oder Verordnung verboten sind. Beispielsweise könnte der FCK jedem Zuschauer der nicht mindestens Schuhgröße 46 hat den Zutritt zum Stadion verboten. Der Hausherr kann aber durch das Hausrecht nicht Dinge gestatten, die durch eine bestehende Verordnung oder durch ein Gesetz untersagt sind. Das wäre ja noch schöner. ^^

Man könnte allerdings über das Hausrecht regeln, dass der beste Innenminister aller Zeiten keinen Zutritt bekommt, das geht.
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Im übrigen ist es, wie TuK es bereits gesagt hat, Sache der jeweiligen Länder oder sogar der jeweiligen Kommunen hierfür Genehmigungen zu erteilen oder zu verwehren. Der Bundesinnenminister hat auch keine wirkliche Verfügungsgewalt hierzu und soll sich meines Erachtens auch eher um seine "Excel-Datenbank zu rechtsradikalen Terroristen" kümmern. Bezeichnend, dass ein Innenminister eine Datei mit zigtausend angeblich Gewaltbereiter Fußballfans hervorzaubern kann aber nicht einmal weiß, wie viele Terroristen im Staate rumlaufen.
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@redcity: Wie sieht das mit dem Nichtraucher-Gesetz aus ? Hier können Gastronomen auch per Hausrecht -natürlich in gewisser Art&Weise- entscheiden,ob,wo, etc. graucht werden darf.

Kann man dies in etwa vergleichen ? Das Gutachten scheint mir doch in diese Richtung zu gehen...
 
@redcity: Wie sieht das mit dem Nichtraucher-Gesetz aus ? Hier können Gastronomen auch per Hausrecht -natürlich in gewisser Art&Weise- entscheiden,ob,wo, etc. graucht werden darf.
Kann man dies in etwa vergleichen ? Das Gutachten scheint mir doch in diese Richtung zu gehen...


Das müsste ein Jurist sagen können...^^

Ich glaube aber nicht dass es vergleichbar ist. Der Unterschied zwischen Rauchen und Pyro liegt eben einfach darin, dass jeder Rauchen darf, wenn er das Alter erreicht hat. Bei Pyro brauchst du aber zwingend eine Genehmigung und die kann nur die zuständige Ordnungsbehörde geben, das kann man nicht einfach mit dem Hausrecht abfrühstücken...
 
http://www.11freunde.de/bundesligen/146878http://www.11freunde.de/bundesligen/146878


wo waren wir in der diskussion?
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laut rechtsanwaltlichem gutachten wäre ein abbrennen von pyro also moeglich, auch wenn der dfb dieses gutachten bisher zurückgehalten hat.


Da drängen sich mir erstma zwei fragen auf, wie kam die initiative an das Gutachten und warum halten DFB und DFL das Gutachten geheim?



Sollte alles wahr sein ist es natürlich ein Skandal, aber das ist ja heutzutage beim DFB völlig normal
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Das müsste ein Jurist sagen können...^^


Da brauchste kein Jurist zu sein. Da bedarf es einfach nur etwas Rechtsverständnis.



Die sog. Ausnahmegenehmigungen im Nichtraucherschutzgesetz sind nur deswegen möglich, weil das Gesetz dies ermöglicht. Die Gesetzeslage hinsichtlich Pyrotechnik hat aber diesen Spielraum nicht.
 
Pyrotechnik-Kampagne mit offenem Brief an DFB



Nach dem Abbruch der Gespräche um eine Legalisierung von Pyrotechnik durch den DFB wendet sich die Kampagne "Pyrotechnik legalisieren - Emotionen respektieren" in einem offenen Brief an die DFB-Führung. Außerdem veröffentlichten die Macher Teile des DFB-Rechtsgutachtens.



Stadionwelt dokumentiert den offenen Brief der Kampagne:





"Sehr geehrter Herr Zwanziger, sehr geehrter Herr Rauball!



Am 2.11.2011 teilten Sie mittels einer Pressemitteilung das Ende der Diskussion um Pyrotechnik mit. Zitat: "Weiterhin nicht in Frage kommt eine sogenannte `Legalisierung` von Pyrotechnik. Bestätigt wird das Verbot durch ein vom DFB-Präsidium in Auftrag gegebenes unabhängiges Rechtsgutachten."



Wir hatten zuvor unsererseits ein Rechtsgutachten in Auftrag gegeben, welches bestätigte, dass unter bestimmten Bedingungen der legale Einsatz von Pyrotechnik in Stadien durchaus möglich ist.

Eine gemeinsame seriöse Aufarbeitung der Rechtslage wäre nun durch weiteren Dialog und einen Abgleich der Gutachten möglich gewesen. Dieser Dialog war aber Ihrerseits nicht gewollt, denn trotz vorheriger Zusage blieb unsere Nachfrage bezüglich der Einsichtnahme in das Gutachten bis heute unbeantwortet. So mussten wir die einseitige Beendigung der Gespräche zwischen DFB/DFL und unserer Kampagne zunächst hinnehmen.



Danach war in der Presse u.a. von "Geisterdebatten" die Rede - Sie versuchten, die Kampagne in der Öffentlichkeit zu diffamieren. Unsere Antwort auf Ihren Konfrontationskurs entnehmen Sie der entsprechenden Pressemitteilung unter http://www.pyrotechnik-legalisieren.dehttp://www.pyrotechnik-legalisieren.de.



Es war uns inzwischen möglich, Einblick in das von Ihnen in Auftrag gegebene Gutachten zu nehmen und es rechtlich auswerten zu lassen. Es ist nun auch klar, warum man uns und auch der interessierten Öffentlichkeit die Einsichtnahme verwehrt: Denn auch Ihr Gutachten bestätigt, dass die legale Verwendung von Pyrotechnik unter bestimmten Voraussetzungen möglich ist!

Obwohl wir nun Kenntnis darüber erlangten, dass Sie nicht nur uns, sondern auch die Vereine und die Öffentlichkeit erneut bewusst getäuscht haben, geben wir Ihnen die Chance, mit uns an den Verhandlungstisch zurück zu kehren.



Dabei erwarten wir eine ehrliche Aufarbeitung der Thematik unter Zuhilfenahme unserer Konzeption, die - wie wir nun durch 2 unabhängige Rechtsgutachten feststellen durften - rechtlich umsetzbar ist.



"Pyrotechnik legalisieren - Emotionen respektieren"



Gutachten-Auszüge:



Im "Rechtsgutachten zu den Möglichkeiten eines begrenzten Einsatzes von Pyrotechnik in Fußballstadien" (in Auftrag gegeben durch den DFB) wird bestätigt, dass der "begrenzte Einsatz von Pyrotechnik in Fußballstadien" unter "einschränkenden Voraussetzungen möglich" ist.

Diese Voraussetzungen enthalten, dass der Antrag durch den Verein gestellt, der Stadionbetreiber seine Zustimmung erteilt und das Einvernehmen und die Zustimmung "aller für die Sicherheit und Ordnung örtlich zuständigen Behörden" bestehen.



Des Weiteren werden geeignete, namentlich bekannte Personen, Sicherheitsabstände, ausgewiesene Zonen, bestimmte Zeiten und geeignete Pyrotechnik als Einschränkungen genannt.

Über genau diese Einschränkungen hatten wir mit dem DFB und der DFL verhandelt und sie für eine gewisse Testphase akzeptiert, um z.B. zumindest bei Choreographien Pyrotechnik legal einsetzen zu können.



Das Gutachten erwähnt: "auch bei Vorliegen aller gesetzlichen, behördlichen und vertraglichen Voraussetzungen steht der begrenzte Einsatz von Pyrotechnik in Fußballstadien zusätzlich unter DFB verbandsinternen Erlaubnisvorbehalt".



Genau darüber hatten wir mit DFB/DFL gesprochen (wie auch in den offen gelegten Gesprächsprotokollen nachweisbar). Wären obenstehende Voraussetzungen erfüllt, hätte der DFB gemäß seinen Sicherheitsrichtlinien eine Genehmigung nach §34 (1) erteilt.

Das Entgegenkommen ging sogar noch weiter. Wie den Gesprächsprotokollen, die uns am 13.7.2011 vom DFB in dieser Form bestätigt wurden, zu entnehmen ist: "Wenn die Einzelfälle funktionieren, soll es in den Richtlinien eine neue Anlage geben, in der das Verfahren, welches für eine Genehmigung von Pyrotechnik in Stadien nötig ist, festgeschrieben wird."



Das Gutachten des DFB befasst sich mit dem Versammlungsstättenrecht, dem Sprengstoffrecht und europarechtlichen Vorschriften und begutachtet anschließend die Handlungsmöglichkeiten. Hier werden die Erlaubnis der Feuerwehr, die Zustimmung des Betreibers, das behördliche Einvernehmen der für die Sicherheit zuständigen Behörden und die Richtlinien des DFB genannt. All diese Faktoren sind in unserer Konzeption ebenfalls berücksichtigt.



Abschließend werden die haftungsrechtlichen Regelungen besprochen. Das zivilrechtliche Haftungsrisiko wird als versicherbar benannt, ein strafrechtliches Risiko sei nicht erkennbar.



Das Gutachten ist gezeichnet am 1.11.2011.

Die Pressemitteilung des DFB wurde am 2.11.2011., 14.30 Uhr online gesetzt. Selbst wenn das Gutachten per Email zugestellt sein sollte, muss jeder für sich bewerten, ob in dieser kurzen Zeitspanne tatsächlich eine Prüfung des Gutachtens durch den DFB vorgenommen werden konnte.







Quelle: http://www.stadionwelt-fans.de/inde...FB&folder=sites&site=news_detail&news_id=4704http://www.stadionwelt-fans.de/index.php?head=Pyrotechnik-Kampagne-mit-offenem-Brief-an-DFB&folder=sites&site=news_detail&news_id=4704
 
Die sog. Ausnahmegenehmigungen im Nichtraucherschutzgesetz sind nur deswegen möglich, weil das Gesetz dies ermöglicht. Die Gesetzeslage hinsichtlich Pyrotechnik hat aber diesen Spielraum nicht.


Natürlich erlauben die gesetzlichen Regelungen hinsichtlich Pyrotechnik diesen Spielraum, allerdings nur nach einer behördlichen Prüfung, deshalb gibt es auch da Möglichkeit Genehmigungen einzuholen. Nur kannst du dich dabei eben nicht auf dein Hausrecht berufen...
 
Also der Spielraum ist jedoch nur mit Qualifikationen möglich und dann auch nur in begrenzter Art und Weise.
 
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Aber dass scheint den Bundesinnenminister wohl nicht zu interessieren....

Und bevor jemand schreibt sie sollen einfach aufhören dann sollte man ach bitte aufhören mehr als 30 zu fahren wo 30 sind oder bei rot über die Ampel gehen oder oder oder....hat nämlich auch irgendein Minister verboten....

und jetzt ein lautes: "Pyrotechnik ist kein Verbrechen"............
Siehste und da genau liegt der Unterschied.

Wenn ich in einer Tempo 30 Zone schneller oder bei Rot über ne Ampel fahre stehe ich auch dazu und zahle.
 
Siehste und da genau liegt der Unterschied.
Wenn ich in einer Tempo 30 Zone schneller oder bei Rot über ne Ampel fahre stehe ich auch dazu und zahle.
du zeigst dich doch nicht selbst an, oder? WENN du erwischst wirst, dann stehst du dazu und zahlst ... oder um es mit den worten des grinsenden polizisten zu sagen als ich meinen lappen wegen blitzens abgab: "dann hatten sie wohl 26 jahre glueck und sind nicht erwischt worden ..." ... recht hatte er
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du zeigst dich doch nicht selbst an, oder? WENN du erwischst wirst, dann stehst du dazu und zahlst ... oder um es mit den worten des grinsenden polizisten zu sagen als ich meinen lappen wegen blitzens abgab: "dann hatten sie wohl 26 jahre glueck und sind nicht erwischt worden ..." ... recht hatte er
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Selbstverständlich ,,nur" wenn ich erwischt werde8)

Beim Pyro zahlt halt leider der Verein-mal gespannt wie lange noch:thinking:
 
Mit was hätten Sie denn nach eurem Vertsändnis argumentieren sollen?


Am einfachsten mit den 12.000,- € die der DFB für den BFC Dynamo aufgerufen hat. Damit hätte man zumindest eine spannende Diskussion gestalten können. Und da man heute oder morgen wahrscheinlich teilweise eh in Frankfurt am Flughafen ist, hätte man auch mal schnell zu einer Tasse Espresso bei Theo vorbeischneien können.
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Ich denke doch, dass die 14.000 € einem Oberligisten mehr weh tun als einem Bundesligisten. Ich denke, dass wir eher Glück hatten, da der DFB offenbar jetzt sehr restriktiv die Pyros bestraft und es in FFM ja definitiv gebrannt hat.
 
wobei ich mir gut vorstellen koennte, dass man bei einer sammelaktion allein in der west die haelfte davon auftreiben koennte und letztendlich auch die sued und die nord, die (zumindest bei heimspielen) am meisten "optisch" von pyro profitieren, sich nicht lumpen lassen wuerden ... 14 tsd war das allemal wert
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... 30 ct pro ticket pro spieltag mehr ... wieviel hat das ticket die letzten saisons aufgeschlagen? ... unabhaengig davon gab es (erneut) mal wieder keine verletzte durch lautrer pyro ... deutlich mehr gab es durch unverhaeltnismaessigen reizgas- und stockeinsatz wegen aufhaengens einer blockfahne ...
 
wobei ich mir gut vorstellen koennte, dass man bei einer sammelaktion allein in der west die haelfte davon auftreiben koennte und letztendlich auch die sued und die nord, die (zumindest bei heimspielen) am meisten "optisch" von pyro profitieren, sich nicht lumpen lassen wuerden ... 14 tsd war das allemal wert
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... 30 ct pro ticket pro spieltag mehr ... wieviel hat das ticket die letzten saisons aufgeschlagen? ... unabhaengig davon gab es (erneut) mal wieder keine verletzte durch lautrer pyro ... deutlich mehr gab es durch unverhaeltnismaessigen reizgas- und stockeinsatz wegen aufhaengens einer blockfahne ...


uppsi, dieser Ansatz ist meiner Meinung nach der falsche.



Es geht ja im Grunde nicht vordringlich darum, wer dem Verein den finanziellen Schaden ersetzt.

Es ist vergleichbar mit dem Punktekonto für Autofahrer:

Als notorischer Schnellfahrer kannst du ja auch gerne immer wieder deine "Highspeeding-Tickets" bezahlen.

Nur irgendwann nehmen sie dir halt den Lappen ab.



Die Zahlung der Strafe durch wen auch immer, macht das Abbrennen nicht legal.
 
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