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Explosion erschüttert Zentrum von Oslo
- Ersteller weber2006
- Erstellt am
AndreasFCK
Well-Known Member
Vielleicht geht es nur mir so, aber ich finde die Antwort auf die Frage ziemlich banal. Privat ist ungleich beruflich. Jetzt kann man zwar immer noch über Jäger und Privatdetektive streiten, aber der Hobbyschütze aus dem Schützenverein ist mal außen vor.
redskin
Well-Known Member
Dann könnten sich deutsche Sportschützen auch gleich von jeglichen Wettbewerben abmelden.
Bedenkt doch bitte bei der Schützenvereinsdiskussion, dass die überwiegende Zahl der Straftaten mit illegalen Waffen begangen werden und somit gar nicht mit Schützenvereinen in Zusammenhang zu bringen sind. Wenn einer durchdreht und eine solche Tat plant, spielen diese Faktoren keine Rolle mehr.
Was macht ihr dann mit dem Verkauf von Kunstdünger an Privatpersonen?
Klar müsste es einige Reglungen in den "Grenzbereichen" geben... aber da gäbe es durchaus Reglungen...
Bei Jägern (So es denn keine Hauptberuflichen sind) könnte man eine Ausgabe für Einsätze und Übungen über den Schützenverein oder die Gemeindeverwaltung regeln... So könnte man z.B. in Schützenvereinen die Reglung einführen dass die Ausgabe aus dem Tresor nur durch 2 Personen gleichzeitig möglich ist...
Ansonsten ist es m.M.n. wie schon erwähnt absolut unnötig eine tödliche Schusswaffe sein eigen zu nennen... wofür auch? Zum "Schutz" des Eigentums? Die Waffen müssen in einem Tresor aufbewahrt werden... Bringts dann auch so eine zu haben, wenn ein Einbrecher im Haus ist... und ein Taser tut da genauso seinen Dienst...
Den Schwarzmarkt wird man kaum kontrollieren können, aber für einen Polizisten z.B. ist es schon einfacher zu erkennen ob jemand das Recht hat eine Waffe zu tragen oder nicht... denn das Recht hat er einfach nie
Und wie gesagt auch in Schützenvereinen konnte mir niemand einen einleuchtenden Grund nennen warum man eine tödliche Schusswaffe besitzen sollte... Fürs Sportschießen braucht man es nicht...
@redskin: Welche Schießwettbewerbe werden denn bitte mit tödlichen Waffen ausgeführt? Und auch da könnte man über eine Verwahrung in den Vereinen nachdenken...
Bei Jägern (So es denn keine Hauptberuflichen sind) könnte man eine Ausgabe für Einsätze und Übungen über den Schützenverein oder die Gemeindeverwaltung regeln... So könnte man z.B. in Schützenvereinen die Reglung einführen dass die Ausgabe aus dem Tresor nur durch 2 Personen gleichzeitig möglich ist...
Ansonsten ist es m.M.n. wie schon erwähnt absolut unnötig eine tödliche Schusswaffe sein eigen zu nennen... wofür auch? Zum "Schutz" des Eigentums? Die Waffen müssen in einem Tresor aufbewahrt werden... Bringts dann auch so eine zu haben, wenn ein Einbrecher im Haus ist... und ein Taser tut da genauso seinen Dienst...
Den Schwarzmarkt wird man kaum kontrollieren können, aber für einen Polizisten z.B. ist es schon einfacher zu erkennen ob jemand das Recht hat eine Waffe zu tragen oder nicht... denn das Recht hat er einfach nie
Und wie gesagt auch in Schützenvereinen konnte mir niemand einen einleuchtenden Grund nennen warum man eine tödliche Schusswaffe besitzen sollte... Fürs Sportschießen braucht man es nicht...
@redskin: Welche Schießwettbewerbe werden denn bitte mit tödlichen Waffen ausgeführt? Und auch da könnte man über eine Verwahrung in den Vereinen nachdenken...
redskin
Well-Known Member
@philos:
Hier findest du eine Menge "Anregungen":
http://www.dsb.de/sport/disziplinen/http://www.dsb.de/sport/disziplinen/
Darunter auch großkalibrige Handfeuerwaffen:
http://www.dsb.de/sport/disziplinen/http://www.dsb.de/sport/disziplinen/pistole/zentralfeuerpistole_25m/
Einer zentralen Verwahrung in einem Schützenverein stehe ich eher skeptisch gegenüber. Die liegen meist fernab von Wohngebieten und sind deshalb nur schwer zu sichern.
Hier findest du eine Menge "Anregungen":
http://www.dsb.de/sport/disziplinen/http://www.dsb.de/sport/disziplinen/
Darunter auch großkalibrige Handfeuerwaffen:
http://www.dsb.de/sport/disziplinen/http://www.dsb.de/sport/disziplinen/pistole/zentralfeuerpistole_25m/
Einer zentralen Verwahrung in einem Schützenverein stehe ich eher skeptisch gegenüber. Die liegen meist fernab von Wohngebieten und sind deshalb nur schwer zu sichern.
Nun ja, die Vereinsmitglieder müssen ihre Waffen auch zu Hause in einem Tresor sichern, wenn da stattdessen alle zusammenlegen, dann wird man da schon ne gescheite Anlage bekommen...
Wie gesagt über die genauen Reglungen und Übergangszeiten müsste eben noch nachgedacht werden...
Aber um mal bewusst polemisch zu Fragen: wieviele Tote in den nächsten 20-30 Jahren sind denn für die Teilnahme an diesen Wettbewerben gerade noch akzeptabel?
redskin
Well-Known Member
Ich will deine Frage nicht ins Lächerliche ziehen, aber wenn du so argumentierst, müssten wir auch über die "Mortalitätsakzeptanz" bei dem Wettbewerb "Straßenverkehr" nachdenken. Wie gesagt, es sind am wenigsten die legalen Waffen, die ein Problem darstellen.
Mit der Diskussion zu diesem Randthema "Schusswaffen" bewegen wir uns von der eigentlichen Problematik recht weit weg. Im Grunde geht es darum herauszufinden, welche Bedingungen gegeben sein müssen, dass eine Gesellschaft solche Amokläufer hervorbringt und wo man den Hebel ansetzen muss, um so etwas zu verhindern. Leider befürchte ich, dass man - egal was man tut - nie ausschließen können wird, dass irgendeiner durchdreht.
Nur braucht es dann eben die Räumlichkeiten und die wird schlicht nicht jeder Verein haben. Wenn ich dann noch dazu daran denke, wo einige Schützenvereine liegen, die ich kenne, dann bräuchtest du da schon eine direkte Aufschaltung auf die Polizei, damit ein Einbruch rechtzeitig bemerkt werden würde. Ich halte nicht viel davon, immer mehr Dinge zu verbieten, nur weil man meint, damit etwas "eindämmen" zu können. Wer käme z.B. auf die Idee nach der Tat von Norwegen eine "Besitzkarte" für Kunstdünger einzuführen, nur weil man damit eine Bombe basteln kann?!
AndreasFCK
Well-Known Member
Ich finde es sind zwei Dinge die zu einen Amoklauf führen: 1) ein durch die Gesellschaft oder sonstige Umstände hervorgebrachter Amokläufer und 2) der Zugang zu Waffen mit denen man einen Amoklauf ausführen kann.
1), so finde ich, lässt sich kurzfristig schwer ändern, dafür braucht es wahrscheinlich >10 Jahre sowie Unmengen an Geld. Und bestimmte Dinge, wie eine ungünstige Familiensituation lassen sich auch damit nicht vermeiden.
2) ist eher greifbar. Eine im Haus verfügbare, unzureichend gesicherte Schußwaffe bietet eine andere Hemmschwelle als ein paar Kilo Kunstdünger, die erst noch mit bestimmten anderen Materialien und sonstigem Aufwand in eine Bombe umfunktioniert werden müssen. Sind keine Schußwaffen verfügbar kann mit Schußwaffen kein Amoklauf ausgeführt werden. Ich wage zu behaupten, hätte die Anwältin ihre Waffe abgeben müssen wäre dieser Amoklauf in der Form nicht passiert. Vielleicht hätte sie ihre Familie vergiftet, sie wäre aber nicht mit einer Knarre über die Straße gelaufen. Zumindestens Amokläufe bedingt durch Kurzschlußreaktionen wären aufgrund nicht kurzfristig verfügbarer Waffen vermeidbar. Einen Amoklauf der längerfristig geplant wird kannst Du damit zwar nicht verhindern, aber zumindestens erschweren. Ob der Typ aus Winnenden (unbemerkt) eine Kunstdüngerbombe gebaut hätte/hätte bauen können?
Und eine mangelnde Konkurrenzfähigkeit Deutschlands bei Schießwettbewerben ist ein sehr kleiner Preis den man dafür zahlen würde...
G
Guest
Guest
genau hier liegt der unterschied, an dem eure diskussion meiner meinung nach am thema vorbeigeht.
wäre dies ein amoklauf gewesen, wäre die diskussion um legale, zur verfügung stehende waffen ein wichtiger punkt, auch wenn ich die von dir angeführten gesellschaftlichen umstände natürlich als den wichtigeren faktor ansehe.
der fall des terroristen von oslo unterscheidet sich meiner meinung nach deutlich hiervon. ich schreibe bewusst "terrorist" und nicht "attentäter" oder "irrer", denn die gewalt galt hier dem staat bzw. der politischen ordnung. das hat er in seinem manifest deutlichst dargelegt und seine überzeugungen sind leider weder neu noch einer kleinen randgruppe zuzuordnen. vielmehr hat er sich in seiner zusammenkopierten schrift bei autoren bedient, die in deutschland durchaus geachtet werden und in großen tageszeitungen präsent sind.
die gedankenwelt eines anders breivik wird auch in deutschland geteilt und hat, denke ich, vielschichtige ursachen. er selbst ist ein extremfall, der zu diesem hass offenbar eine gewisse intelligenz, organisationsvermögen und den wahnsinnigen willen, tatsächlich soviele menschen zu töten.
ich mag mir kaum vorstellen, dass dazu noch mehr menschen in der lage wären.
mir geht es vielmehr darum, das phänomen des rechtspopulismus nicht zu unterschätzen und diese geisteshaltung vom plumpen rechtsextremismus zu unterscheiden.
Ich finde es sind zwei Dinge die zu einen Amoklauf führen: 1) ein durch die Gesellschaft oder sonstige Umstände hervorgebrachter Amokläufer und 2) der Zugang zu Waffen mit denen man einen Amoklauf ausführen kann.
1), so finde ich, lässt sich kurzfristig schwer ändern, dafür braucht es wahrscheinlich >10 Jahre sowie Unmengen an Geld. Und bestimmte Dinge, wie eine ungünstige Familiensituation lassen sich auch damit nicht vermeiden.
2) ist eher greifbar. Eine im Haus verfügbare, unzureichend gesicherte Schußwaffe bietet eine andere Hemmschwelle als ein paar Kilo Kunstdünger, die erst noch mit bestimmten anderen Materialien und sonstigem Aufwand in eine Bombe umfunktioniert werden müssen. Sind keine Schußwaffen verfügbar kann mit Schußwaffen kein Amoklauf ausgeführt werden. Ich wage zu behaupten, hätte die Anwältin ihre Waffe abgeben müssen wäre dieser Amoklauf in der Form nicht passiert. Vielleicht hätte sie ihre Familie vergiftet, sie wäre aber nicht mit einer Knarre über die Straße gelaufen. Zumindestens Amokläufe bedingt durch Kurzschlußreaktionen wären aufgrund nicht kurzfristig verfügbarer Waffen vermeidbar. Einen Amoklauf der längerfristig geplant wird kannst Du damit zwar nicht verhindern, aber zumindestens erschweren. Ob der Typ aus Winnenden (unbemerkt) eine Kunstdüngerbombe gebaut hätte/hätte bauen können?
Und eine mangelnde Konkurrenzfähigkeit Deutschlands bei Schießwettbewerben ist ein sehr kleiner Preis den man dafür zahlen würde...
Gut beschrieben, ich sehe das wie gesagt ähnlich.
Ich denke, dass das vielen auch klar ist. Natürlich ist die Diskussion um Schützenvereine und die Verwahrung/Freigabe von Waffen nur ein kleiner, ein einzelner Bestandteil im Fall Breivik. Lustig ist aber, dass genau in dieser Diskussion dieselben "Argumente" genannt werden wie bei beispielsweise dem Amoklauf von Winnenden - nämlich keine, die frei zugängliche Waffen rechtfertigen. Es sind lediglich vorgeschobene Beweggründe, eine Ansammlung an Waffen würde die Gefahr bei einem Kriminalakt nur noch mehr erhöhen beispielsweise. Und das finde ich schon beachtlich nach all den Amokläufen (u.a. auch in Finnland 2007 - Täter hatte Waffenschein, anschließend überprüfte man die Waffengesetze - was ist draus geworden?) und auch dem terroristischen Akt in Norwegen.
redskin
Well-Known Member
ich will jetzt keinen neuen Diskussionszweig eröffnen: Aber sind die Nutzen des Straßenverkehrs höher, wenn ich keine generelle Geschwindigkeitsbeschränkung habe?
Mir gehts im Grunde nur darum, dass einige Damen und Herren Politiker für jedes Problem gleich ne Lösung in der Tasche haben. Die kennen sofort die Ursachen und - voilà - die Lösung lautet: Verbote und/oder weitere Einschränkungen bürgerlicher Freiheitsrechte. Vor diesen Patentlösungen sollte eine vernünftige Ursachenforschung und Abwägung des erwarteten Nutzens zu den beabsichtigen Einschränkungen geben. Die Tendenz ist meist dahingehend, dass ein radikales Verbot von allem Möglichen alle Probleme aus der Welt schafft. Und ich wage mal zu behaupten, dass ein Verbot und härtere Strafen an jedem bayrischen Stammtisch - selbst nach der fünften Maß - noch gut verstanden und dementsprechend begrüßt wird.
Die Frage wird dir wahrscheinlich niemand annähernd befriedigend beantworten können, wie im Übrigen viele andere Fragen auch. Ob es darum geht, warum einer ein Auto mit einem "Kuhfänger" braucht, der für viele Pasanten schon tödliche Folgen hatte. Warum braucht man Alkohol? Warum braucht man Zigaretten? Da sterben auch jährlich hunderte Menschen dran und trotzdem gibt es kein Verbot. Natürlich ist die Situation bei Schusswaffen etwas spezieller aber ich bin mir halbwegs sicher, dass man das in Norwegen damit auch nicht verhindert hätte.
"Halbwegs sicher" ist mir zu wenig und du sagst es ja selbst, die Situation bei Schusswaffen ist eben speziell(er) und bedarf m.M.n. auch erhöhter Sicherheit. Wie war's denn in Finnland?! Die hatten und haben (?) ein recht lockeres Waffengesetz, trotzdem ist bis zum Amoklauf 2007 wenig passiert - die Kriminalitätsrate war bis dato niedrig. Bis eben zu diesem Amoklauf mit insgesamt 8 Toten in einer finnischen Schule.
Nun ja... der große Unterschied zwischen dan angeführten Beispielen und Schusswaffen ist eben, dass deren einziger Sinn eben das Töten oder verletzen ist. Sportschießen und Wettbewerbe kann man auch mit anderen Waffen machen...
Und bei Alkohol und Zigaretten entscheiden die Leute selbst, ob sie es derart übertreiben, dass sie daran sterben... bei Waffen ist das eine andere Sache...
Wahrscheinlich hätte sich dieser Verrückte auch auf anderen Wegen Waffen besorgt um das Attentat auszuführen, ABER damit hätte er sich in Sicherheitskreisen auffällig machen können und wäre dann unter Beobachtung gewesen... so nutzte er legale Waffen, die er legal erworben hat und fiel nicht auf...
Wenn er nicht an eine Waffe gekommen wäre, dann hätte er wahrscheinlich seine 6 Tonnen Kunstdünger in den Bomenbau investiert und nicht "nur" ein paar hundert Kilogramm, dann wäre die Sache sicherlich auch nicht viel glimpflicher ausgegangen. Die Tatsache, dass du dieses Material anhäufen kannst, zeigt doch auch, dass ein Täter, der wirklich seiner fixen Ideologie folgt, nicht von ein paar Gesetzen aufzuschrecken ist.
Ich sehe die Gefahr bei einer zentralen Aufbewahrung von Sportwaffen viel stärker, als bei einer privaten Aufbewahrung in den eigenen vier Wänden.
Um Sportwaffen geht es ja nicht... tödliche Schusswaffen...
Und er konnte diese Menge Kunstdünger anhäufen weil er einen Agrarbetrieb gegründet hatte... ansonsten wäre er auch damit aufgefallen... ist ja nicht so, dass jeder diese Mengen bestellen könnte ohne damit aufzufallen...
P.S. Aber wir haben hier ja inzwischen zwei verschiedene Ebenen der Diskussion... zum einen die Anschläge in Norwegen, wo jemanden einen wirklich perfiden Plan ausgeheckt und durchgeführt hat, den man mit einem Verbot von Schusswaffen evtl. hätte einschränken können...
Auf der anderen Seite Amokläufe, wie sie im "Normalfall" ablaufen... und da könnten mit einem solchen Verbot wohl doch einige MEnschenleben gerettet werden...
Wie stark diese Menschen sind! Absolut lesenswerter Artikel über den Prozess.
http://www.fr-online.de/die-neue-re...eberlebenden-von-ut-ya,10834438,15418488.htmlhttp://www.fr-online.de/die-neue-rechte/breivik-prozess-die-starken-ueberlebenden-von-ut-ya,10834438,15418488.html
http://www.fr-online.de/die-neue-re...eberlebenden-von-ut-ya,10834438,15418488.htmlhttp://www.fr-online.de/die-neue-rechte/breivik-prozess-die-starken-ueberlebenden-von-ut-ya,10834438,15418488.html
SaarBetzi86
Well-Known Member
Breivik wurde für zurechnungsfähig erklärt und zu 21 Jahren Haft verurteilt. An die Haftstrafe schließt sich eine möglicherweise lebenslange Sicherungsverwahrung an.
http://www.spiegel.de/panorama/just...sicherungsverwahrung-verurteilt-a-851815.htmlhttp://www.spiegel.de/panorama/justiz/anders-breivik-zu-haftstrafe-und-sicherungsverwahrung-verurteilt-a-851815.html
Das Gericht hat sich also entscheiden, ihn für zurechnungsfähig zu erklären. Ich weiß selbst nicht, wie ich ihn eingeordnet hätte. Bei dem Typen überläuft es mich ejdes Mal dermaßen ...
http://www.spiegel.de/panorama/just...sicherungsverwahrung-verurteilt-a-851815.htmlhttp://www.spiegel.de/panorama/justiz/anders-breivik-zu-haftstrafe-und-sicherungsverwahrung-verurteilt-a-851815.html
Das Gericht hat sich also entscheiden, ihn für zurechnungsfähig zu erklären. Ich weiß selbst nicht, wie ich ihn eingeordnet hätte. Bei dem Typen überläuft es mich ejdes Mal dermaßen ...
Larilson
Well-Known Member
Ich kann an dieser Stelle nur sagen, dass die Vorstellung von "nicht schuldfähig = frei rumlaufend" absoluter Quatsch ist. Die forensischen Psychatrien entsprechen praktisch einem Gefängnis - lediglich wird dort der Versuch einer Therapie unternommen...
Ob der gute Breivik nun das Unrecht seiner Tat erkennen konnte... Ich neige dazu zu sagen, dass er wohl unter einer schwerwiegenden Persönlichkeitsstörung leidet, die in Richtung der Schizophrenie mit Allmachtsphantasien tendiert. Ob das bei einer derart tiefen Verwurzelung in der Persönlichkeitsstruktur therapierbar wäre - ich kann es nicht sagen... Freikommen sollte und wird er wohl trotzdem nicht mehr...
PS: Nach DEUTSCHEM(!) Recht muss jegliche Form der Maßregel/Strafe periodisch überprüft werden. Auch lebenslänglich mit anschließender Sicherheitsverwahrung bedeutet also nicht(!) kommt nie mehr raus, sondern kommt erst wieder raus, wenn nicht mehr gefährlich und Strafe verbüßt. "Life without parole" wie man im englischen Rechtskreis sagt, wenn Gefangenen jegliche Möglichkeit genommen ist, jemals wieder das Gefängnis zu verlassen ist (in Deutschland) mit der Menschenwürde nicht zu vereinbaren. Jeder Mensch muss noch die Perspektive haben, dass Leuterung ihn wieder in die Gesellschaft führt.
Ob der gute Breivik nun das Unrecht seiner Tat erkennen konnte... Ich neige dazu zu sagen, dass er wohl unter einer schwerwiegenden Persönlichkeitsstörung leidet, die in Richtung der Schizophrenie mit Allmachtsphantasien tendiert. Ob das bei einer derart tiefen Verwurzelung in der Persönlichkeitsstruktur therapierbar wäre - ich kann es nicht sagen... Freikommen sollte und wird er wohl trotzdem nicht mehr...
PS: Nach DEUTSCHEM(!) Recht muss jegliche Form der Maßregel/Strafe periodisch überprüft werden. Auch lebenslänglich mit anschließender Sicherheitsverwahrung bedeutet also nicht(!) kommt nie mehr raus, sondern kommt erst wieder raus, wenn nicht mehr gefährlich und Strafe verbüßt. "Life without parole" wie man im englischen Rechtskreis sagt, wenn Gefangenen jegliche Möglichkeit genommen ist, jemals wieder das Gefängnis zu verlassen ist (in Deutschland) mit der Menschenwürde nicht zu vereinbaren. Jeder Mensch muss noch die Perspektive haben, dass Leuterung ihn wieder in die Gesellschaft führt.
SaarBetzi86
Well-Known Member
Jepp, hab mich ja selbst korregiert. In Norwegen ist es laut Financial Times so, dass zunächst die Sicherungsverwahrung für fünf Jahre steht und dann im 3-Jahres-Rhythmus verlängert werden kann. Die Verlängerung ist unbegrenzt, es ist also durchauss möglich, dass er ewig einsitzt.
stiller
Well-Known Member
Naja, ist schon okay so. So bleibt er 21 Jahre im Gefängnis, danach wird der Vollzug alle fünf Jahre verlängert, Sicherheitsverwahrung eben. Bei "nicht zurechnungsfähig" wäre er in eine Psychiatrie (im gleichen Gebäude) gekommen, dort hätte die Verlängerung alle drei Jahre stattfinden müssen, zudem hätte Breivik einmal im Jahr seine Entlassung beantragen können - und wäre so jährlich in den Medien gewesen. Das hätte das Vergessen nicht leichter gemacht.
SaarBetzi86
Well-Known Member
Sicherungsverwahrung, Kinder, nicht Sicherheitsverwahrung
