Lafontaine will Betriebe enteignen

[Guest]

hab neulich in der zeitung n bericht über ne omi gelesen, die anno duwak bei den olympischen spieln in japan war und von dort aus briefe an die zeitung geschickt hatte mit ihren berichten. da waren diese rinder übrigens auch schon thema. ist also nicht neu

ich finde solche diskussionen hier (wie viele andere auch) immer sehr müßig. das hat mehrer gründe. zum einen wird sehr schnell irgendwas kurzes als kommentar zu ner meldung abgegeben. dabei wird der schwerpunkt eigentlich nie auf ne analyse des problems gelegt, sondern nur auf ne meinung. dies kommt so gut wie immer bei diesen diskusionen (egal von welcher seite) sehr unreflektiert, verdrossen, aggressiv und unfreundlich rüber. warum gehts hier? will man sich wirklich über ein thema unterhalten oder will man nur was dazu sagen was einem am schnellsten einfällt?

das hat zwar jetzt nichts mehr mit dem tpoic zu tun, aber was ich mir jedesmal bei den politischen diskussionen hier bei uns denke, ist dass die schulische politische bildunge versagt bei uns

damit meine ich ausdrücklich NICHT eine politische kunde und dass leute zu wenig wissen sondern dass die schritte wie man einem sozialwissenschaftlichen problem gegenübertritt irgendwie nicht vermittelt werden (oder man se hier nicht anwenden will). und ich meine auch nicht bestimmte personen, sondern uns alle.

dabei fallen verschiedene stichpunkte ein:

kontroversität: was in echt kontrovers diskutiert wird, kann auch hier kontrovers sein - jedoch geht es nicht darum wer gewinnt bei einer diskussion sondern was alle gewinnen können bei einer diskussion.

interdependenz - gesellschaftliche phänomene sind nicht nur mit einer disziplin zu "lösen". politische, ökonomische, soziale, geografische, kulturelle, religiöse, biologische, individuelle aspekte....alles spielt mitunter mit rein, und oft wird schnell nur ein punkt beachtet und drauf losgeredet. damit macht man seine eigene aussage auch "geringer" als sie vlt ist.

perspektivenübernahme: auf ein problem hat jeder (aus den unterschiedlichsten gründen wie alter, klasse, geschlecht, sozialisation, whatever) unterschiedliche perspektiven. es täte nicht verkehrt daran zu versuchen, sich an diese anderen perspektiven auch mal dranzutrauen um die objektivität einer sicht auf ein problem überhaupt zu ermöglichen. dazu gehört auch, schubladen zuzulassen!

konsens: ein problem ist dazu da was daraus zu ziehen, nicht es abzuhaken. es gibt nicht nur schwarz und weiß und richtig und falsch. mit verlaub, keiner liegt hier irgendwo richtig, keiner liegt vlt ganz falsch.

mir fehlt hier ein bisschen das miteinander und das nimmt einem echt die lust, weil alles schwer angenervt, verkürzt und lustlos rüberkommt.

edit: und nicht zuletzt: könnte man bitte die persönlich ebene mal da rauslassen? das schadet doch nur unser aller herzileins

 

[Lutra]

Ein Herr Lafontaine saß bei der KfW auch im Aufsichtsrat/ Verwaltungsrat....
Da sieht man ja, wie sicher und sozial staatliches Handeln sein kann...

Die KfW ist das beste Gegenbeispiel zur Verstaatlichung.

Lafontaine sitzt da immer noch drin, als normales Mitglied und einziges der Linken.



Vorsitzender ist Michael Glos, Stellvertreter Peer Steinbrück.



Dazu gesellen sich noch illustre Namen wie Frank-Walter Steinmeier, Sigmar Gabriel, Horst Seehofer, Wolfgang Tiefensee, Heidemarie Wieczorek-Zeul, Roland Koch, Matthias Platzeck, Peter Jacoby (Finanzminister Saarland) und einige andere Unwissende.



Die Mehrheit dieser Leute hat die KfW über Jahre dazu animiert bei Auslandsgeschäften kräftig mitzuwirken, wobei nicht nur die 500.000.0000€ an Lehman versenkt wurden, sondern vor allem die 3.000.0000.000€ die in die IKB gesteckt wurden um sie wieder aufzupolieren um sie dann für lachhafte 600 Mio.€ an den zuvor als Heuschrecke titulierten Investor Lone Star zu verscherbeln, der in Deutschland vor allem damit "berühmt" wurde Menschen die aus ihren Häusern zu klagen und diese zwangszuversteigern. Wurde auch hier im Forum diskutiert.

 

[redskin]

@redcity:



Ich behaupte auch nicht unbedingt, dass Politik Wirtschaft steuern sollte. Getrennt sind beide Bereich gleichwohl nicht und werden es auch nie sein können. Politik sollte in unserer Gesellschaft auf jeden Fall die Rahmenbedingungen für eine soziale Marktwirtschaft setzen.



Andererseits ist Wirtschaft auch keine Insel der Glückseligen, wo alle Beteiligten tun und lassen können was sie wollen. Genau darin scheint aber ein Problem zumindest einige deutscher Spitzenmanager zu liegen: Sie sehen sich außerhalb unseres Rechtssystems und Staatsgefüges und fühlen sich daher berechtigt, allen möglichen Unfug zu tun und sich selbst - ohne jede Ethik und Moral - die Taschen möglichst vollzustopfen. Dass sich da weite Teile der Bevölkerung - berechtigerweise - aufregen, hat nichts mit der vielzitierten "Neiddiskussion" zu tun. Das hat einfach mit sozialer Gerechtigkeit, wirtschaftlich verantwortlichem Handeln und dem Moralgefühl unserer angeblichen Elite zu tun. Dies alles lässt sich aber auch nur sehr schwer durch entsprechendes Kundenverhalten steuern. Dazu müssten Millionen Kunden auf die Entscheidungen eines einzelnen oder weniger Manager systematisch reagieren. Das wird so nicht funktionieren.



Ansonsten sind wir gar nicht so weit auseinander.

 

[redcity]

@redskin

Also das mit Politik und Wirtschaft getrennt sehe ich fast so wie du. Ich bin eben der Meinung, dass die Politik einen Rahmen schaffen muss, der Arbeit ermöglicht, der Wirtschaft ermöglicht. Das alles immer unter der Vorgabe einer sozialen Marktwirtschaft.



Ich finde es jedoch falsch, wenn Manager hier generell am Pranger stehen wegen ihrer teilweise doch deutlich zu hohen Bezüge und ihrer mangelnden sozialen Verantwortung. Ich sehe aber auch deutliche Schwierigkeiten einem freien Wirtschaftsunternehmen soziale Verantwortung aufzuzwängen.

Vielmehr vertrete ich jedoch die Meinung, dass der Staat als Bewahrer von Moral und Verantwortung selbst mit gutem Beispiel voran gehen sollte.

Der Staat hält noch 100% der Anteile an der Deutschen Bahn AG, ist mit jeweils 30% der Anteile größter Einzelaktionär der Deutschen Post AG und der Deutschen Telekom AG. Wenn man sieht wie sehr in diesen Unternehmen - in denen der Staat großen Einfluss hat - die soziale Verantwortung verkommt, ohne dass der Staat einschreitet, dann denke ich, dass man sich nicht allzu sehr mit einer "Heuschrecken-Diskussion" aus dem Fenster lehnen sollte.

Wie heißt es so schön: "Immer erst vor der eigenen Haustüre kehren"

Im Übrigen geht das Ganze nicht nur auf der Gehaltsschiene, man sollte sich auch selbst Hinterfragen, ob es einem Recht ist wenn Unternehmen, welche teilweise staatlich kontrolliert werden, ihre eigenen Mitarbeiter bespitzeln und am Ende nicht einmal Köpfe rollen müssen.

Aber wie gesagt: Zuerst selbst sauber machen, dann bei anderen.



Passt zwar nicht ganz hierher, aber erschreckend ist für mich vor allem auch der staatliche und kommunale Missbrauch von Hartz4-Empfängern als billige Arbeitskräfte.

 

[Jonny]

@jonny
Wenn ein Oskar Lafontaine mit vollem Ernst behauptet, dass er Deutschland aus der Europäischen Union führen würde, dann braucht es dafür keinen weiteren Beweis, dass diese Politik nur den Zweck hat die Stimmen des linken Lagers mit populistischen Aussagen abzufischen.

Das ist zwar einerseits sein gutes Recht, dafür haben wir Parteienfreiheit aber ob man als Wähler gleich auf einen populistischen Zug aufspringen muss weiß ich nicht.

Für mich ist das immer noch eine extreme Partei, bei der NPD fährt der Zug nach Rechts, bei "Die Linke" eben in die andere Richtung. Das einzig erfreuliche beim Vergleich zwischen NPD und "Die Linke" ist die "Gewaltfreiheit" auf Seite der Linken.

Ich habe es schon einmal gesagt und ich bleibe dabei: Die Linke ist kein ernstes politisches Instrument, sondern der Erfüllungsgehilfe für Oskar Lafontaine, der auf diesem Weg versucht seiner ehemaligen SPD zu schaden.

Den Vergleich zwischen le Pen und Lafontaine von Helmut Schmidt würde ich sogar unterschreiben.

Stimm dir absolut zu. Aber dadurch, dass der Wähler die populistische Scheiße frisst (tschuldige) und sie in jeglicher Form verbreitet ("Die Linken sind doch XY (=Beleidigung) und deren Kram ist nicht durchzuführen"), dadurch treibt man ihnen auch Wähler in die Arme.



Anstatt, dass man auf deren Aussagen eingeht und sie entkräftet (wie man es auch mit der rechten Scheiße der NPD und anderer ausländerfeindlicher Organisationen machen sollte...und was eigentlich ein Kinderspiel sein sollte) und ihren potentiellen Wählern mal mit Argumenten und Debatten kommt...aber nein, lieber sich auf deren (Lafontaine...einige wenige Wähler der Linkspartei haben ja noch Grips) Niveau begeben.





Meinst du mit "auf den Zug aufspringen" mich?

Falls ja: Ich wollte mit meinem ersten Posting nur zeigen, dass Lafontaine nicht gegen die Verfassung verstoßen würde, wenn er denn die Mehrheit hätte, dann dürfte "er", als Kanzler oder whatever, nämlich enteignen. Warum das nicht gut sein sollte, hab ich hier noch nicht gelesen...wobei ich natürlich zig Argumente kenne und absolut gegen Enteignungen bin. Aber damit überzeuge ich doch keinen, der damit sympathiert.

Ich muss die Argumente doch dann auch bringen und nicht einfach schreiben "Ich nehm dich nicht für voll" oder "Sozialismus hats noch nie gebracht" oder "Warum war das Klopapier in der DDR so rauh??? Damit noch jeder letzte Arsch rot wird".

 

[redcity]

@jonny

nein war eigentlich in keinster Weise auf dich gemünzt

 

[Lutra]

Lafontaine hat übrigends wörtlich gesagt: "Die Arbeitnehmer müssen stärker am Betriebsvermögen beteiligt werden".



Weder was von Enteignung, Verstaatlichung noch sonstwas.

 

[marky.m]

Die schlagzeile mit der Enteignung ist natürlich Quatsch. Den Vorschlag, den Lafontaine auf diesem Treffen dort gemacht hat, hat die Linkspartei schon vor Monaten im Bundestag eingereicht. Es geht ausschließlich um Mitgliederbeteiligung, nicht im Enteignung der Firmenbosse sondern Rücknahme der Enteignung der Arbeitnehmer.





Ich finde übrigens sehr interessant, wie der Kapitalismus das Denken der Menschen verändert. Plötzlich meinen alle, es wäre normal, wenn jemand mehrere Milliarden verdient, man findet es normal, dass ein Mensch plötzlich so viel Wert ist wie tausende Andere es zusammen nicht schaffen, man findet es normal, dass die Wirtschaft nicht den Menschen, sondern die Menschen der Wirtschaft und deren Bonzen dienen. Der Kapitalismus hat uns vergessen lassen, wofür die Wirtschaft eigentlich da sein sollte.



edith: @tiger: du solltest dich vlllt mal ernsthaft mit sozialismus und kommunismus beschäftigen. anhand deiner bisherigen beitrage merkt das du davon keine ahnung hast.

 

[Guest]

Die schlagzeile mit der Enteignung ist natürlich Quatsch. Den Vorschlag, den Lafontaine auf diesem Treffen dort gemacht hat, hat die Linkspartei schon vor Monaten im Bundestag eingereicht. Es geht ausschließlich um Mitgliederbeteiligung, nicht im Enteignung der Firmenbosse sondern Rücknahme der Enteignung der Arbeitnehmer.

Das is doch aber populistischer Blödsinn.

Er impliziert das der Eigentümer dieser Firma komplett nutzlos ist und sich die Arbeiter dieser Firma auch völlig frei zusammengeschlossen hätten. Der Unternehmer schafft allerdings die Rahmenbedinungen dieser Arbeitsplätze und trägt auch das Risiko. Und die Rücknahme der Enteignung der Arbeitnehmer impliziert gleichzeitig die Enteignung des Unternehmers oder denkst du das Geld dazu fällt vom Baum?



Im Endeffekt muss sich in Deutschland niemand über die Politiker beschweren. Jedes Land kriegt die Politiker die er verdient hat.

Politiker bei uns dürfen schon seit Jahren keine unbequemen Entscheidungen mehr treffen ohne die Gewissheit zu haben nicht mehr gewählt zu werden. Weil jeder ne Veränderung will und keiner dann selbst drunter leiden will.

Die Agenda 2010 von Schröder war bei weitem nicht perfekt, aber ein Schritt in die richtige Richtung. Zum dank dafür hat er nichtmal seine aktuelle Amtszeit durchbringen können.

Mein Fazit:

So assozial das Volk, so assozial die Politiker...

 

[satanischefärse]

Der Unternehmer schafft allerdings die Rahmenbedinungen (Das tun die Politik (Gesetze), Angestellten und Arbeiter) dieser Arbeitsplätze und trägt auch das Risiko .(Zur Bank) (Gewinne werden privatisiert, Verluste sozialisiert) Und die Rücknahme der Enteignung der Arbeitnehmer impliziert gleichzeitig die Enteignung des Unternehmers oder denkst du das Geld dazu fällt vom Baum?

Habe das Zitat von HT mal sinnvoll ergänzt Auf Plattheiten antworte ich mit Plattheiten. Es ist nämlich nicht möglich mit Menschen die solche Floskeln benutzen auf einer vernünftigen Basis zu diskutieren.

 

[marky.m]

Das is doch aber populistischer Blödsinn.
Er impliziert das der Eigentümer dieser Firma komplett nutzlos ist und sich die Arbeiter dieser Firma auch völlig frei zusammengeschlossen hätten. Der Unternehmer schafft allerdings die Rahmenbedinungen dieser Arbeitsplätze und trägt auch das Risiko. Und die Rücknahme der Enteignung der Arbeitnehmer impliziert gleichzeitig die Enteignung des Unternehmers oder denkst du das Geld dazu fällt vom Baum?

Also ich hab das so verstanden das der erwirtschaftete gewinn gerecht aufgeteilt wird.



Beispiel Ackermann:



Er verkündet für seine Aktionäre (Eigentümer) eine Rendite von 25% und gibt den Mitarbeitern nichts vom Gewinn. Wenn man nun sagt, daß Kapital und Arbeit den Mehrwert zusammen bewirken, müßte der Gewinn auf beide Teile aufgeteilt werden.



Das wäre eine Änderung am System, wodurch die Einkommensschere entschärft werden würde.



Man müßte im Übrigen das Geld gar nicht auszahlen sondern könnte damit die Rentenversicherung anfüttern.



Ist jetzt natürlich ganz einfach dargestellt aber so in etwa könnte es Aussehen.



und dem rest deines beitrags stimme ich zu

 

[Hosic]

Alle die hier diskutieren gehen fast jedes Wochenende in ein Stadion und zahlen das

Gehalt von Millionären. Ich empfehle auch einen Ausflug ins schöne Saarland zur

Prachtvilla von Oskar.

 

[Ramser Wildsau]

Ich empfehle auch einen Ausflug ins schöne Saarland zur
Prachtvilla von Oskar.

Net, wenn's net sei muß, dann gugg ich mer lieber sein Prunkbau uff dere schbanische Insel a...

 

[Onkel_Helmut]

Zu Lafontaine ist jedes weitere Wort der ernsten Diskussion zu viel. Alle Argumente, die seine Person betreffen, wurden hier schon mehrmals in bestimmten Threads ausgetauscht. Mein persönlicher Standpunkt zu seiner Person ist ja hinlänglich bekannt. Falls nicht, siehe entsprechende Threads.



Abschließend nur noch eins:

Jeder, der sich verleiten lässt, diesem Egomanen und politischen Quacksalber seine Stimme zu geben, wird es danach bitter bereuen, da er sich dann sehr bald von Oskar noch viel mehr verarscht fühlen wird, als von den normalen Politikern jetzt schon.

Lafontaine wird immer seine unbelehrbaren Jünger haben, die den Mist glauben wollen, den er ihnen verspricht, weil er's in brillante Rhetorik zu verpacken weiß. Aber mit Speck fängt man halt Mäuse. Denjenigen, die's nicht anders haben wollen, kann man nur sagen - bitteschön, ihr werdet sehen, was ihr davon habt.



P.S.:

<___base_url___>/showthread.php?t=17960&highlight=Lafontainehttp://www.roteteufel.de/showthread.php?t=17960&highlight=Lafontaine

<___base_url___>/showthread.php?t=18497&highlight=Lafontainehttp://www.roteteufel.de/showthread.php?t=18497&highlight=Lafontaine

 

[redcity]

Alle die hier diskutieren gehen fast jedes Wochenende in ein Stadion und zahlen das
Gehalt von Millionären. Ich empfehle auch einen Ausflug ins schöne Saarland zur

Prachtvilla von Oskar.

Das Gehalt von Millionären? Bei Gehaltsausgaben von 7 Mio € im Jahr für 30 Mann, da bleibt nicht viel Platz für Millionäre.

Nächstes Jahr wieder...

 

[Guest]

Und wenn man sich die Geschichte mal anguckt, dann wurden alle Verfassungen (Verfassung im weitesten Sinne) der Welt geschrieben, nachdem sich eine kleine Schicht (Adel) mit Gewalt Eigentum (Land, Wälder etc.) angeeignet hat.



"Der Liberalismus begründete Eigentum im 19. Jahrhundert mit dem Naturrecht. Die moderne Theorie vom Gesellschaftsvertrag (John Rawls) verneint ein ursprüngliches (vorrechtliches, naturrechtliches) Eigentumsrecht und sieht die Legitimation des Eigentums allein in dem die entsprechende Eigentumsordnung anerkennenden Willen der Bürger." Sollte Lafontaine also jemals eine Mehrheit bekommen, dann handelt er nur rechtens.



Aber das ist jetzt wahrscheinlich wieder linkeste Polemik von mir...ist ja auch einfacher als auf das Thema einzugehen. Und nein, ich werde sicher nie Lafontaine wählen, dafür widerspricht er sich in viel zu vielen Dingen.

Ach herrje, du darfst doch Rawls nie in einem Thread erwähnen in dem es um Lafontaine geht! Da würde der gute Mann im Grab rotieren

Außerdem hat ein Wahlergebnis in Deutschland nichts mit der Theorie der Gerechtigkeit zu tun. Das geht allein schon deswegen nicht, weil die handelnden Personen ja Kenntnisse ihrer selbst haben und daher der "veil of ignorance" gar nicht vorhanden ist.