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Makabere Aktion der DFG-VK u. BamM!!! :-X

Mika

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„Wieder einer weniger“

Widerliches Plakat feiert Tod eines Bundeswehrsoldaten

Von H. MÜLLER-VOGG, J. MEYER, U. BRENDLIN und G. STREITER



„Wieder einer weniger“ jubelt die Deutsche Friedensgesellschaft/Vereinigte Kriegsdienstgegnerinnen (DFG-VK) im Internet auf einem Plakat, das den Sarg eines toten deutschen Soldaten zeigt. Und: „Wir begrüßen diese konkrete Maßnahme, den Umfang der Bundeswehr nach und nach zu reduzieren.“



WER STECKT hinter dieser widerlichen Aktion?



Verantwortlich für dieses Machwerk sind der Landesverband Berlin-Brandenburg der DFG-VK und das „Büro für antimilitaristische Maßnahmen“ (BamM). Die DFG-VK unterhält enge Verbindungen zur Linkspartei. So ruft der Bundesvorstand der Linken mit Oskar Lafontaine und Gregor Gysi an der Spitze zusammen mit der DFK-VK gerade für den 20. September zu Großdemonstrationen in Berlin und Stuttgart auf. Motto: „Truppen raus aus Afghanistan“.





Besonders enge Kontakte zur „Friedensgesellschaft“ hat der Fraktionschef der Linken im Hessischen Landtag, Willi van Ooyen. Er war in den 70er-Jahren Vorstandsmitglied der DFG und später Landesgeschäftsführer in Hessen. Die Sprecherin des Linken-Vorstandes nannte das Poster, das offenbar schon vor Jahren gestaltet wurde, gegenüber BILD „nicht akzeptabel“. Van Ooyen sagte, er halte dies für einen „respektlosen Umgang mit dem Leid von Menschen“. Beide sehen aber keinen Grund wegen des ekligen Hetzplakates die Zusammenarbeit mit der DFK-VK aufzukündigen.



Der Bundesgeschäftsführer der DFG-VK, Monty Schädel, erklärte BILD, das „fünf Jahre alte“ Poster sei „kein DFG-Plakat“, sondern ein Plakat des Berliner „Büros für antimilitaristische Maßnahmen“.



Wer jedoch über die Internetseite der DFG-VK den Berliner Landesverband anklickt, landet automatisch auf den Seiten von DFG-VK und BamM. „Willkommen auf den gemeinsamen Seiten ...“, heißt es da.



Die Bundeswehr ist über das Plakat entsetzt. Bundesverteidigungsminister Franz Josef Jung (59, CDU) sagte BILD in Masar el Sharif (Nordafghanistan): „Das ist geschmacklos und verantwortungslos. Es ist ein Schlag ins Gesicht unserer Soldaten, die ihr Leben für die Freiheit Deutschlands einsetzen.“

Mehr Politik



Der Wehrbeauftragte Reinhold Robbe (53, SPD) erklärte: „ Das ist eine menschenverachtende Geschmacklosigkeit, die nicht mehr zu überbieten ist.“



Nach Ansicht des hessischen Ministerpräsidenten Roland Koch (CDU) zeigt das Bild „ein Ausmaß an Unmenschlichkeit, ja Menschenverachtung, wie ich es nicht für möglich gehalten hätte“. Die Verbindung zwischen Linkspartei und DFG-VK „müsste alle Sozialdemokraten und Bündnisgrüne davor abschrecken, mit ihr zusammenzuarbeiten“.



quelle: BILD



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unglaublich, was sich diese vollpfosten da heraus nehmen.. skandalös is da noch recht milde...
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und wieso wundert es mich nicht, das die ne engere verbindung zu der linkspartei haben??? so ein mist kann ja nur aus der ecke kommen...
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:-x
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Nach Ansicht des hessischen Ministerpräsidenten Roland Koch (CDU) zeigt das Bild „ein Ausmaß an Unmenschlichkeit, ja Menschenverachtung, wie ich es nicht für möglich gehalten hätte“.


Ich mag ja jetzt nichts sagen. Wenn jemand stirbt, ist das schlimm und man sollte keine Witze darüber machen und keine Politik damit betreiben!



Aber Herrn Koch wollte ich mal etwas entgegensetzen:



Der Krieg, Herr Koch, ist das ungeheuerlichste, menschenverachtendste, was es überhaupt gibt. Und die Ausbildung von Menschen, die lediglich dazu da sind andere zu töten, ist für viele Menschen in unserer Gesellschaft ebenso nicht hinnehmbar, wie das gegenseitige Abschlachten, was in vielen Teilen der Welt vor sich geht.



Ich persönlich finde den Krieg in Afghanistan und unsere Beteiligung daran wesentlich menschenverachtender als dieses Plakat oder damit in Zusammenhang stehende Aussagen.
 
Der Krieg, Herr Koch, ist das ungeheuerlichste, menschenverachtendste, was es überhaupt gibt.


Ich moechte hinzufuegen:

Fast genauso menschenverachtend ist, dass Deutschland zu den groessten Waffenexporteuren gehoert. Auch in Laender wie Suedafrika.



Und was sich der Koch dazu aeussern muss, versteh ich sowieso nicht. Aber kennt man von der Bild...immer die lautesten Hunde bellen lassen.





Die Aktion an sich ist natuerlich unendlich dumm, darueber moechte ich keine Worte verlieren, solchen Idioten sollte man nicht zu viel Aufmerksamkeit schenken. Sind auf irgendeine Weise schliesslich auch Radikale.
 
Ich mag ja jetzt nichts sagen. Wenn jemand stirbt, ist das schlimm und man sollte keine Witze darüber machen und keine Politik damit betreiben!


Aber Herrn Koch wollte ich mal etwas entgegensetzen:



Der Krieg, Herr Koch, ist das ungeheuerlichste, menschenverachtendste, was es überhaupt gibt. Und die Ausbildung von Menschen, die lediglich dazu da sind andere zu töten, ist für viele Menschen in unserer Gesellschaft ebenso nicht hinnehmbar, wie das gegenseitige Abschlachten, was in vielen Teilen der Welt vor sich geht.



Ich persönlich finde den Krieg in Afghanistan und unsere Beteiligung daran wesentlich menschenverachtender als dieses Plakat oder damit in Zusammenhang stehende Aussagen.


Das ist ja wohl Schwachsinn! Die Bundeswehr bildet nicht aus um zu töten. Mittlerweile haben Hundertausende ihren Dienst bei der Bundeswehr abgeleistet ohne zu töten- dann wäre bei all denen der Ausbildungszweck nicht erreicht. Die Bundeswehr ist da zu schützen- und das beinhaltet leider manchmal auch, dass Menschen zu Tode kommen. Wie übrigens auch bei der Polizei- aber die sind wahrscheinlich auch ausgebildet um zu töten!



Aber hauptsache populistisch geschwätzt! Klemm dich ruhig an den Schwanz von Lafontaine! Tolle Wurst!
 
Das ist ja wohl Schwachsinn! Die Bundeswehr bildet nicht aus um zu töten. Mittlerweile haben Hundertausende ihren Dienst bei der Bundeswehr abgeleistet ohne zu töten- dann wäre bei all denen der Ausbildungszweck nicht erreicht. Die Bundeswehr ist da zu schützen- und das beinhaltet leider manchmal auch, dass Menschen zu Tode kommen. Wie übrigens auch bei der Polizei- aber die sind wahrscheinlich auch ausgebildet um zu töten!


Aber hauptsache populistisch geschwätzt! Klemm dich ruhig an den Schwanz von Lafontaine! Tolle Wurst!
ein daemliches plakat ... und ein noch daemlicherer koch ... und hier kommt schon wieder eine grundsatzdiskussion auf ...



der dienst an der waffe bedeutet zwangslaeufig die ausbildung zum toeten ... die pappkameraden, oder auf was man sonst in seiner grundausbildung so ballert oder das druecken von knoepfchen, die bomben und/oder raketen loesen, bedeuten im ernstfall den tod eines gegenuebers ...



die grundaufgabe der bundeswehr besteht nicht im ausrichten von zeltlagern und sammelbesaeufnissen, an die sich einige gerne erinnern, und auch nicht zum sandsaeckeschleppen bei hochwasser ...



sinn und zweck ist in erster linie der dienst an der waffe ... sonst haette die bundeswehr ueberhaupt keine daseinsberechtigung ... mein respekt gilt all jenen, die sich bewusst zum dienst an der waffe entschlossen haben ... meine verachtung all denen, die beim bund sind bzw. waren und meinen, dass sie im ernstfall rosa wattebaeuschen auf den gegner werfen ...
 
Na dann ist ja alles klar, wenn im Kongo mal wieder einer meint er müsste freie und demokratische Wahlen veranstalten, oder wenn die Weltgemeinschaft auf die Idee kommt im Kosovo jemand müsse eine ethnische Minderheit vor der Ausrottung beschützen, dann bleiben die Mörder von der Bundeswehr zu hause.



Warum sollten wir auch in irgendeiner Form anderen Ländern behilflich sein. Warum hätte man nach dem 11. September den Afghanen nicht einfach einen Strauß Blumen schicken können und sich dafür bedanken, dass am WTC jetzt etwas Platz geworden ist, früher oder später hätte man bestimmt eh neu gebaut.



Und wenn in der Oder mal wieder etwas zu viel Wasser ist, dann bleibt man auch zu Hause, man soll ja das Töten üben und nicht Sandsäcke schleppen



Die Grundaufgabe der Bundeswehr ist nicht das Töten, in erster Linie soll die Bundeswehr die nationale Sicherheit und Verteidigung gewährleisten und einen Beitrag zur Sicherheit in Europa und in der Welt leisten.



Wenn man mit diesem Plakat "sympathisiert" ist bei mir ehrlich gesagt schon Hopfen und Malz verloren
 
@redcitiy: ich habe nicht geschrieben, dass soldaten moerder sind ... aber wer sich weigert anzuerkennen, dass der dienst an der waffe die ausbildung zum toeten beinhaltet, bei dem ist auch hopfen und malz verloren ... das ist fuer mich verlogener populismus ...



die neue ansprache des hauptmanns: liebe grundwehrdienstleistende, ihr werdet im ernstfall auf menschen schiessen, aber keine angst ... das ist wie im film ... hinterher stehen sie wieder auf ... die sind dann gar nicht tot ... ihr koennt auch vorbeischiessen, wenn ihr sie nicht toeten wollt ... *kopfschuettel*



EDITH sagt mir gerade noch zum thema sandsaecke: gib das geld den maltesern, dem thw, dem roten kreuz etc. , die mit ihren ehrenamtlichen mitarbeitern den katstrophenschutz aufrechterhalten sollen (und ob fehlender finanzieller mittel nicht koennen) ... dann kann die bundeswehr weiter gerne mit wattebaeuschen werfen ...
 
Das ist ja wohl Schwachsinn! Die Bundeswehr bildet nicht aus um zu töten. Mittlerweile haben Hundertausende ihren Dienst bei der Bundeswehr abgeleistet ohne zu töten- dann wäre bei all denen der Ausbildungszweck nicht erreicht. Die Bundeswehr ist da zu schützen- und das beinhaltet leider manchmal auch, dass Menschen zu Tode kommen. Wie übrigens auch bei der Polizei- aber die sind wahrscheinlich auch ausgebildet um zu töten!


Aber hauptsache populistisch geschwätzt! Klemm dich ruhig an den Schwanz von Lafontaine! Tolle Wurst!


Wie gut, dass der letzte Satz hier so gar nicht populistisch ist!
 
@redcitiy: ich habe nicht geschrieben, dass soldaten moerder sind ... aber wer sich weigert anzuerkennen, dass der dienst an der waffe die ausbildung zum toeten beinhaltet, bei dem ist auch hopfen und malz verloren ... das ist fuer mich verlogener populismus ...
Natürlich beinhaltet der Dienst und die Ausbildung an der Waffe auch das Töten, das gebe ich ja auch unumwunden zu, wird auch eine Mehrheit tun.

Aber mal im Ernst: Nur weil ich durch diese Ausbildung jemanden Töten kann soll ich auf die Ausbildung an der Waffe verzichten?

Auch ein Polizist wird an der Waffe ausgebildet, genauso wie ein Bundeswehr-Soldat auch an seiner Waffe ausgebildet wird. Ist das ein Grund darauf zu verzichten, oder brauchen wir vielleicht doch auch Polizisten?

Die Bundeswehr ist in einer Zeit entstanden, als das Land eine eigene Armee benötigt hat, als im Osten der "Klassenfeind" beheimatet war und nicht der Mitbürger.

Die Bundeswehr hat sich gewandelt, sie hat im Laufe ihrer Geschichte mit Sicherheit mehr Menschen das Leben gerettet als sie Opfer durch Kampfeinsätze zu verantworten hat.




EDITH sagt mir gerade noch zum thema sandsaecke: gib das geld den maltesern, dem thw, dem roten kreuz etc. , die mit ihren ehrenamtlichen mitarbeitern den katstrophenschutz aufrechterhalten sollen (und ob fehlender finanzieller mittel nicht koennen) ... dann kann die bundeswehr weiter gerne mit wattebaeuschen werfen ...
Ich glaube nicht, dass die Malteser neben den Sandsäcken auch noch die Sicherheit einer freien Wahl im Kongo gewähren können, sorry
 
Die Bundeswehr ist da zu schützen- und das beinhaltet leider manchmal auch, dass Menschen zu Tode kommen.
Deshalb kann ich es auch net nachvollziehen wie man freiwillig da mitmachen kann. Die bilden nicht aus um zu töten? -->Tolle Wurst und großes Kino.
 
Für mich hat die Bundeswehr seine Daseinsberechtigung verloren und noch nie gehabt. Die Aktion hat für mich als Person schon ein komisches Gefühl hinterlassen, weil ich nicht so hardcore bin, zielt aber nach dem Verständnis aller Kriegsdienstverweigerer und Pazifisten in die richtige Richtung.

Die größte Sauerei für mich ist nicht diese Aktion, sondern dass unsere wehrhafte Demokratie die Soldaten dort hin schickt, wo sie getötet und töten werden. Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche! Und wer sagt, dass die BW für humanitäre Zwecke eingesetzt wird und viel Gutes tut, der ist ein Träumer und will dieses Alibimäntelchen doch gerne umziehen. Fakt ist, dass das Geld für die Einsätze der BW an anderer Stelle sinnvoller eingesetzt werden könnten und die professionellen Hilfsorganisationen damit eher was anfangen können!



Zu Herrn Koch sage ich nichts, das ist der übelste Populist der in der Politik herumläuft!



Und was ist schlimmer (um es so einfach gestrickt zu formulieren!)! Ein toter Soldat und tote Zivilisten die durch Soldaten getötet werden, da sie darauf konditioniert werden dies zu tun oder eine solche Plakataktion die provoziert und den Angehgörigen weh tut. Man darf nicht vergessen, alle Soldaten in Afghanistan hätten eine Alternative gehabt. Das erfordert aber eher einen Arsch in der Hose.



Ach noch etwas! Die Mehrzahl der jungen Männer geht gar nicht zum Bund und verweigern sogar mit der Begründung niemanden töten zu können. Was eine Farce!



Edith sagt: Das würde auch zu der Aktion passen! http://www.1fck.de/showthread.php?t=24025http://www.1fck.de/showthread.php?t=24025
 
Ich mag ja jetzt nichts sagen. Wenn jemand stirbt, ist das schlimm und man sollte keine Witze darüber machen und keine Politik damit betreiben!


Aber Herrn Koch wollte ich mal etwas entgegensetzen:



Der Krieg, Herr Koch, ist das ungeheuerlichste, menschenverachtendste, was es überhaupt gibt. Und die Ausbildung von Menschen, die lediglich dazu da sind andere zu töten, ist für viele Menschen in unserer Gesellschaft ebenso nicht hinnehmbar, wie das gegenseitige Abschlachten, was in vielen Teilen der Welt vor sich geht.



Ich persönlich finde den Krieg in Afghanistan und unsere Beteiligung daran wesentlich menschenverachtender als dieses Plakat oder damit in Zusammenhang stehende Aussagen.


Ich erinnere dich mal bei der nächsten Naturkatastrophe an deine Aussagen. Dann nämlich, wenn Bundeswehrsoldaten in brigadestärke ausrücken, um Katastrophenhilfe zu leisten. Vielleicht retten sie dich ja dann nicht aus deinem überfluteten Haus und entgegnen dir dann der große Zusammenhang sei wichtiger, als ob du einzelner Hansel schreiend auf deinem Dach sitzt.



Ich kann nachvollziehen, wenn man sagt, dass man es mit seiner Überzeugung nicht vereinbaren kann/konnte, den Dienst an der Waffe zu leisten. Und es gibt sicherlich nachvollziehbare Argumente, warum man das Militär ablehnt.

Aber indem man solche Aussagen wie du trifft, ist man keinen Deut weniger menschenverachtend als diejenigen, denen du genau das vorwirfst. Denn mit so einer Aussage sprichst du Bundeswehrangehörigen ja quasi menschliche Qualitäten ab - was kümmert schon so ein Plakat...



Das ist genauso wenig Niveau, wie wenn man dir ein Plakat aus einem Kriegsgebiet in Afrika zeigen würde und würde sagen "Was kümmern uns die paar Toten Schwarzen - so ein Plakat ist weniger schlimm als..."



Wie groß wäre dann deine Aufregung, hm?

In der Bundeswehr dienen Menschen. Keine Maschinen oder dumme Befehlsempfänger. Diese Menschen werden dazu ausgebildet, im Zweifelsfall unser Land zu verteidigen (ein zugegebenermaßen nicht mehr sehr wahrscheinliches Szenario), die Bevölkerung bei Katastrophen zu schützen. Darüber hinaus leisten sie in Krisengebieten wie dem Kosovo oder Bosnien größtenteils HUMANITÄRE und ZIVILE Aufbauhilfe. Sie bauen Schulen, Abwasserleitungen, setzen Straßen in Stand und sorgen mit ihren Streifen für Sicherheit in der Bevölkerung. Und egal ob in Somalia, Bosnien, Kosovo, Afghanistan, am Horn von Afrika oder vor der Libanesischen Küste - die Einsätze der Bundeswehr dienen immer der Friedenssicherung und sie niemals expansionistisch ausgelegt.

Die Bundeswehr genießt gerade deswegen bei den Einheimischen in den jeweiligen Ländern sehr hohes Ansehen - eben gerade weil sie sich nicht so kolonialistisch aufführt wie die Amerikaner und auf Dialog und Zusammenarbeit mit den Einheimischen setzt. Und jeder Deutsche Bundeswehrsoldat, der im Einsatz fällt, ist nicht nur als Opfer Deutschlands jeder Trauer wert, sondern auch für die dortige Bevölkerung, weil dadurch das Vertrauen beeinträchtigt und zerstört wird, dass in mühevoller Kleinarbeit jahrelang aufgebaut wurde.



Wenn du dich über den Tellerrand solcher linksradikalen Hetztiraden hinaus mal mit den Auslandseinsätzen und mit der Bundeswehr überhaupt beschäftigen würdest, dann würdest du auch nicht so blödsinnige Aussagen treffen.



Ich war selbst beim Bund, und wenn man den Laden mal von innen gesehen hat, dann weiß man, dass es natürlich wie in jedem Betrieb auch kritikwürdige Zustände gibt. Man weiß aber vor allem, dass dort in den Uniformen Menschen wie du und ich stecken.



Und vor so einem Hintergrund kotzen mich nicht nur solche Plakate an, sondern auch solche Aussagen wie deine.



@ satani

Wenn die Bundeswehr nie existiert hätte, dann würdest du heute die KPdSU "wählen", in einer Kolchose arbeiten und einer deiner Verwandten würde vielleicht im Gulag in Sibirien sitzen. Schonmal darüber nachgedacht?



Und was professionelle Hilfsorganisationen mit dem ihnen anvertrauten Geld anfangen, sieht man ja zur Zeit an UNICEF - vielen Dank auch.

Und man sieht es in Ländern wie dem Sudan, Somalia und Birma, wo die von dir so hochgelobten Organisationen mit all dem Geld mal absolut gar nichts anfangen können, weil sie von Guerillas und Diktaturen mit dem Maschinengewehr im Anschlag in Schach gehalten werden, während Hunderttausende Menschen elendiglich zugrunde gehen müssen, weil man die notwendige Hilfe mit einem Fähnchen und Aufklebern auf dem Jeep eben NICHT durchsetzen und zu den Leuten bringen kann, weil man nicht ernstgenommen wird.

Manchmal braucht es eben die Waffe in der Hand, um einen Hilfszweck zu erreichen. Und wer DAS nicht begreift, der träumt meiner Meinung nach auch einen schönen Traum vor sich hin.
 
"die Bundeswehr bildet aus um zu töten.." ja klar.. jeder der beim Bund war ist danach der eiskalte Killer..

vielleicht sollte man sich die Sache mal genauer Anschauen und vor allem auch mal bedenken, dass es die unterschiedlichsten

Spezialgebiete dort gibt. Und der deutlich überwiegende Teil der Wehrpflichtigen hat sowieso mit Waffen oder Töten fast nichts

zu tun. Und wenn man jetzt mit den 2 Monaten Grundausbildung kommt, die natürlich auch Schießtraining beinhalten, dann kann

ich nur sagen: dann muss man Polizei, Jagd und Sportschießen auch sofort verbieten, denn da wird schießen (oder sogar töten)

noch viel intensiver geübt..
 
ein daemliches plakat ... und ein noch daemlicherer koch ... und hier kommt schon wieder eine grundsatzdiskussion auf ...


der dienst an der waffe bedeutet zwangslaeufig die ausbildung zum toeten ... die pappkameraden, oder auf was man sonst in seiner grundausbildung so ballert oder das druecken von knoepfchen, die bomben und/oder raketen loesen, bedeuten im ernstfall den tod eines gegenuebers ...



die grundaufgabe der bundeswehr besteht nicht im ausrichten von zeltlagern und sammelbesaeufnissen, an die sich einige gerne erinnern, und auch nicht zum sandsaeckeschleppen bei hochwasser ...



sinn und zweck ist in erster linie der dienst an der waffe ... sonst haette die bundeswehr ueberhaupt keine daseinsberechtigung ... mein respekt gilt all jenen, die sich bewusst zum dienst an der waffe entschlossen haben ... meine verachtung all denen, die beim bund sind bzw. waren und meinen, dass sie im ernstfall rosa wattebaeuschen auf den gegner werfen ...


Die Bundeswehr bildet aus zu verteidigen und dazu gehört im Ernstfall auch das Töten. Ich kann ja eben nicht bewaffnete Angreifer mit den "rosa Wattebällchen" zurückdrängen.

Deswegen ist die Formulierung bildet aus um zu töten schlichtweg falsch.



So wie es aber hier dargestellt wird wird zum Töten ausgebildet. Der Angriffskrieg und jede Vorbereitung steht in Deutschland unter Strafe.

Es hört sich ja so an, als ob Killer ausgebildet werden, die losziehn um zu töten.



Hier wird die Bundeswehr mit der SS verwechselt.



Was ich mir gefallen lasse ist die Formulierung "Dienst an der Waffe".



Außerdem werden Sanis auch nicht zum töten ausgebildet.

Andere zu beschiessen steht auch bei vielen anderen Truppenteile nicht vorrangig als Betätigungsfeld.

Pioniere, ABC-Schutz, Flugbodenpersonal, Transporteinheiten,....



Dieses "um zu töten" ist für mich populistisches Soldaten sind Mörder-Geschwafel. Und ich finde, dass egal wie man zum Sinn und Zweck der Bundeswehr steht, man so undifferenzierte Aussagen bleiben lassen sollte.

Insbesondere ist es äußerst geschmacklos den Tod eines Menschen zu niveauloser Kritik zu nutzen!



Kann ja jeder seine Meinung haben und äußern, aber die Menschenwürde ist unantastbar und das auch post mortal. Das sollte geachtet werden!
 
Bildzeitung... Angst, Hass, Titten und der Wetterbericht.



Das Plakat ist zwar sehr makaber und moralisch vollkommen verwerflich, gehört meiner Meinung aber zur Meinungsfreiheit, Artikel 5 Grundgesetz.
 
Einfach nur traurig, dass man sich Frieden auf die Fahne schreibt und solch ein Plakat veröffentlicht! *kopfschüttel*
 
Man kann über das Plakat sicher diskutieren... was aber auffällt, ist dass es das Plakat schon seit 2 Jahren gibt. Weshalb erst jetzt die Diskussion?
 
@ satani

Wenn die Bundeswehr nie existiert hätte, dann würdest du heute die KPdSU "wählen", in einer Kolchose arbeiten und einer deiner Verwandten würde vielleicht im Gulag in Sibirien sitzen. Schonmal darüber nachgedacht?



zitiert von onkel_helmut



Auch wenn du mal wieder sehr viel schreibst.

Dieser Zusammenhang zwischen Bundeswehr und Kolchose entbehrt jeglicher geschichtlichen Realität. Wirklich jeglicher.
 
@ satani
Wenn die Bundeswehr nie existiert hätte, dann würdest du heute die KPdSU "wählen", in einer Kolchose arbeiten und einer deiner Verwandten würde vielleicht im Gulag in Sibirien sitzen. Schonmal darüber nachgedacht?



zitiert von onkel_helmut



Auch wenn du mal wieder sehr viel schreibst.

Dieser Zusammenhang zwischen Bundeswehr und Kolchose entbehrt jeglicher geschichtlichen Realität. Wirklich jeglicher.


Diese Formulierung ist von mir bewusst überspitzt und spekulativ gewählt worden, um Satani auf Konsequenzen seines Gedankengangs aufmerksam zu machen. Das dürfte aber eigentlich auf der Hand liegen.

Wenn man es nämlich zu Ende denkt, und die Realität des kalten Kriegs in den 50er / 60er Jahren berücksichtigt, dann ist klar, dass es ohne die Wiederbewaffnung die Bundesrepublik in dieser Form nicht lange gegeben hätte. Es existierten in Moskau sehr wohl konkrete Pläne, Gesamtdeutschland der Sowjetischen Einflußsphäre einzuverleiben.

Deutschland war während des kalten Kriegs immer mögliches Schlachtfeld und Frontland Nr.1.

Daher hatte die Bundeswehr sehr wohl von Anfang an ihre Existenzberechtigung.



P.S. Interessant, dass du dir mal wieder nur einen einzigen Satz meines Beitrags rauspickst, ohne auf den Rest Bezug zu nehmen. So eine Diskussionsweise halte ich für unsauber. Aber wenn du meinst.
 
Wenn man es nämlich zu Ende denkt, und die Realität des kalten Kriegs in den 50er / 60er Jahren berücksichtigt, dann ist klar, dass es ohne die Wiederbewaffnung die Bundesrepublik in dieser Form nicht lange gegeben hätte. Es existierten in Moskau sehr wohl konkrete Pläne, Gesamtdeutschland der Sowjetischen Einflußsphäre einzuverleiben.

Deutschland war während des kalten Kriegs immer mögliches Schlachtfeld und Frontland Nr.1.

Daher hatte die Bundeswehr sehr wohl von Anfang an ihre Existenzberechtigung.


Darf ich dich fragen, woher du dieses Wissen nimmst? Klar, es wird in den Medien immer und immer wiederholt, aber wird es dadurch wahr?



Die Sowjetunion wußte sehr wohl, dass sie, hätten sie auch nur einen Fuß auf deutsches Gebiet gesetzt, von den Alliierten überrannt worden wären. Des Weiteren wusste die Sowjetunion, dass sie es, aufgrund des Überraschungsmoments, zwar in drei Tagen bis zum Rhein geschafft hätten, aber dann wären die logistischen Probleme so groß geworden, dass der ganze Angriff stehengeblieben wäre.



Hatte da einen Kurs bei Lutz Unterseher.



Des Weiteren musste die Bundeswehr nie in ihrer jetzigen Form aufgebaut werden, sondern hätte auch als Verteidigungsarmee aufgebaut werden können. Hier rate ich allen, mit Interessen, zur Lektüre des kleinen Buches "Horst Afheldt: Defensive Verteidigung". Eine defensive Verteidigung wäre weitaus vernünftiger gewesen und hätte viel der ständigen Angst nehmen können. Die offensiven Strukturen der Bundeswehr und darüber hinaus der NATO haben erst dazu beigetragen, dass sich die Sowjets in Gefahr sahen.



Hier mal ein kleiner Auszug eines Referats:

Das Defensivprinzip:

Ziel: Dem Gegner seine Angriffsfähigkeit, seine Erfolgschancen nehmen...ihm keine Ziele (Flugplätze, große Ansammlungen von Militärgerät und Soldaten) bieten

These: Effizienzsteigerung durch Spezialisierung auf Verteidigung

Mittel: Verteidigung eben so effektiv gestalten, dass Angriffsrüstung des Gegners ungebräuchlich; sich nur auf defensive Verteidigung konzentrieren, eigene Angriffsfähigkeit (als Ziele des Gegners) gänzlich abbauen

Vorteile: Defensive Rüstung kann einseitig vorgenommen werden: auch wenn der Kontrahent sie nicht als Vorbild ansieht und sie nicht auch aufnimmt ist sie ohne Nachteile für „Defensivrüster“ (anders bei Abrüstung, diese dient nur dem politischen Ziel (Frieden), wenn sie von beiden Seiten angestrebt/durchgeführt wird)

Manko: Bei Nuklearrüstung funktioniert das Defensivprinzip nicht: Ein Kontrahent ist noch angriffsfähig, auch wenn er den angreifenden Raketen ein Abwehrsystem entgegenstellt. Möglichkeit zum Sieg im Atomkrieg.
 
Das Plakat ist übel, keine Frage. Genauso geschmacklos wie die Bild, die mit der Veröffentlichung des Plakats, das bereits seit 2003 existiert, gewartet hat, bis es ihr ins Kalkül gepasst hat.



Statt sich über die menschenverachtende Geschmacklosigkeit eines Krieges, der kein Verteidigungskrieg ist, aufzuregen und über die Berechtigung des Afghanistan-Einsatzes der Bundeswehr am Hindukusch zu diskutieren und zu argurmentieren, wird statt dessen die Auseinandersetzung auf das idiotische Plakat abgelenkt und reduziert und damit eine Sachdiskussion vermieden. Nach bewährter populistischer Bild-Manier wird dann auch gleich mal die gesamte Friedensbewegung für das Plakat in Sippenhaft genommen, was den Vorteil hat, dass man sich dann mit deren Argumenten gar nicht mehr zu befassen braucht.
 
@ Jonny

Die Sowjetunion wäre alleine aufgrund ihrer schieren Größe niemals von der Nato "überrannt" worden. Sowohl Napoleon, als auch Hitler (gottseidank) und andere Wahnsinnige, die dachten, dieses riesige Gebiet sei militärisch zu erobern und zu kontrollieren mussten diesen Irrtum mit Hunderttausenden von Menschenleben bezahlen.



Zudem hat die Nato schon vor mehreren Jahren eingeräumt (konnte man damals unter anderem in der "Zeit" lesen), dass der KGB die gesamte Nato bis in die höchste Führungsebene hinauf mit Spionen infiltriert hatte. Der Sowjetischen Führung war das gesamte Verteidigungskonzept der Nato für Westeuropa z.T. bis ins Detail bekannt. Umgekehrt war das nicht der Fall. Rein konventionell hätte die Nato im Fall eines sowjetischen Angriffs keinerlei Siegeschancen gehabt.



Letzten Endes waren es ironischerweise die Atomwaffen, die den kalten Krieg nicht zu einem heißen Krieg werden ließen, da sie durch ihr Abschreckungspotential die Sowjetunion von ihren Plänen abgehalten haben. Und Mitte der 80er hatten die Sowjets sich bekanntermaßen schließlich zu Tode gerüstet und ihre Wirtschaft lag am Boden.



@ TA

Der Bundeswehreinsatz in Afghanistan ist kein Angriffskrieg, der im übrigen im GG verboten und im StGB unter Strafe gestellt ist, sondern ein Einsatz zur Friedenssicherung und - Herstellung. Die Bundeswehr führt am Hindukusch keinerlei expansionistische Operationen durch, die etwa einer Eroberung des Landes dienen sollen, sondern trägt im Rahmen der internationalen Gemeinschaften ihren Teil der Verantwortung. Von einem Angriffskrieg zu sprechen, ist in diesem Fall daher fehl am Platz.
 
@Onkel Helle



ohne im einzelnen auf deine Ausführungen einzugehen (dazu fehlen mir die detaillierten Erkenntnisse von MAD, CIA, KGB und ähnlichen Organisationen), erscheint mir deine Form der einseitigen schwarz-weiß-Malerei dem komplizierten Sachverhalt nicht angemessen. Ich denke, das Problem wäre durchaus differenzierter zu betrachten.



Im übrigen habe ich nicht von einem Angriffskrieg gesprochen, wie du mir unzutreffenderweise in den Mund legst. Ob allerdings Deutschland am Hindukusch verteidigt werden muss, darüber darf man noch unterschiedlicher Meinung sein, meinst du nicht?
 
@ Jonny
Die Sowjetunion wäre alleine aufgrund ihrer schieren Größe niemals von der Nato "überrannt" worden. Sowohl Napoleon, als auch Hitler (gottseidank) und andere Wahnsinnige, die dachten, dieses riesige Gebiet sei militärisch zu erobern und zu kontrollieren mussten diesen Irrtum mit Hunderttausenden von Menschenleben bezahlen.



Zudem hat die Nato schon vor mehreren Jahren eingeräumt (konnte man damals unter anderem in der "Zeit" lesen), dass der KGB die gesamte Nato bis in die höchste Führungsebene hinauf mit Spionen infiltriert hatte. Der Sowjetischen Führung war das gesamte Verteidigungskonzept der Nato für Westeuropa z.T. bis ins Detail bekannt. Umgekehrt war das nicht der Fall. Rein konventionell hätte die Nato im Fall eines sowjetischen Angriffs keinerlei Siegeschancen gehabt.



Letzten Endes waren es ironischerweise die Atomwaffen, die den kalten Krieg nicht zu einem heißen Krieg werden ließen, da sie durch ihr Abschreckungspotential die Sowjetunion von ihren Plänen abgehalten haben. Und Mitte der 80er hatten die Sowjets sich bekanntermaßen schließlich zu Tode gerüstet und ihre Wirtschaft lag am Boden.


Ok, überrannt war der falsche Ausdruck, das ist nahezu unmöglich...wobei Napoleon einfach nur sehr sehr dumme Fehler gemacht hat...so ist er Routen gegangen, die weitaus schlechtere Verpflegungsmöglichkeiten darbaten.





Und selbst, wenn die Sowjets alles wußten, was der Westen hätte machen wollen...aufgrund der miserablen Ausstattung und Qualität der sowjetischen Kampfmaschinen (vom Panzer, übers U-Boot bis zum Jet), hätte der Westen die Sowjets superschnell einige 100km in sowjetisches Gebiet zurückgeschlagen. Beispiel: Die Sowjets hatten so viel Angst, dass eines ihrer Atom-U-Boote angegriffen und zerstört wird, dass sie lange lange Zeit alle ihre U-Boot im Nordmeer versteckten (was dem Westen bekannt war)...eine Atombombe und das wärs gewesen mit der sowjetischen Unterseeflotte.



Abschreckung mit Angriffswaffen führt meiner Meinung nach eher zum Krieg...da der andere gezwungen ist anzugreifen (wenn er denn das Potential hat den Gegner mit einem Schlag entscheidend (!) zu treffen), falls er so viel Angst haben muss mit einem Schlag vernichtet zu werden. Der kalte Krieg blieb kalt, einmal aus verdammt viel Glück, dass nicht irgendwann ein Idiot an die Macht kam, bzw. die mächtigen Idioten sich nicht durchsetzen konnten (denn auch auf Seiten des Westens gab es Idioten, die zB eine Atombombe in die Ostsee werfen wollten, um die Reaktion zu sehen und bei "richtiger" Reaktion endlich angreifen zu können...hätten die Sowjets daraufhin nicht angegriffen, wäre es als Zeichen temporärer Schwäche ausgelegt worden und diese Möglichkeit hätte der Westen auch nutzen sollen/müssen (laut Argumentation der Idioten, wie ich sie mal nenne
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)). Und auf der anderen Seite, da die Sowjets wußten, dass sie keinen allzu treffenden Schlag ausführen konnten, aufgrund der Vernunft der Sowjets also.



Rein konventionell keinerlei Siegchancen...dann lies dir mal den Aufsatz von Unterseher zum tank gap durch. Die Sowjets hatten zwar 2,5 mal mehr konventionelle Waffen, aber die Dinger waren teilweise so alt und unzuverlässig, brauchten viel zu viel Treibstoff...der Westen war den Sowjets in allen Belangen überlegen...das wurde jedoch mit dem tank gap zu vertuschen versucht, da Rüstung halt schon immer ein gutes Geschäft war und Millionen Arbeitsplätze schuf. Fakt ist: Es gab kein tank gap, wenn die von der Menge der Waffensystem abgesehen wird und die Effizienz der Waffensysteme betrachtet wird. Beispiel: Wie lange die Sowjets flüssigkeitsbetriebene Raketen hatten...und was das für ein Aufwand war. Zerstörst du den Tanklaster, der mit den Raketen zum "Einsatzort" gebracht wird, dann ist die Rakete nutzlos.
 
ich wollte das posting mit "richtig lustig ist ..." beginnen, musste dann aber an das bild denken und lass es bleiben ... stattdessen jetzt mit:



es ist eine befremdliche vorstellung, dass in einem paralleluniversum eine gruppe von board-teilnehmern eines ehemaligen deutschen meisters und jetzt in der oberliga dahinvegetierendem 1. fc kaiserslautern aktuell darueber debatiert, ob es die sowjetunion noch gaebe, wenn seinerzeit in deutschland eine bundeswehr gegruendet worden waere (was im genannnten paralleluniversum nicht der fall war) ...



was ich damit ausdruecken will ist, dass ob der menge an blackboxes keiner von uns sich erdreisten sollte (und die achso unfaehigen ich-hab-vorher-nix-von-nine-eleven-gewusst-geheimdienste am allerwenigsten) ueber haette-wenn-und-aber zu sprechen ... es gab mit sicherheit auch schon geheimdienstplaene ueber die einnahme von der schweiz ... und diese existiert meines wissens immer noch ... die rand corporation (http://de.wikipedia.org/wiki/Rand_Corporationhttp://de.wikipedia.org/wiki/Rand_Corporation) hat insbesondere in den 60ern in den usa so ziemlich jedes szenario durchgespielt, was alles passieren koennte ... das wenigste davon ist eingetroffen ...



EDITH sagt mir gerade, dass wohl ob der menge an zeichen die kernbotschaft nicht rueberkam: die daseinsberechtigung der bundeswehr und einhergehend das ueberleben der bundesrepublik mit spekulativem geschwafel von geheimdiensten abzuleiten ist fuer mich grenzwertig ... niemand kann sagen, ob die bundesrepublik von den sowjets ueberrannt worden waere, wenn es die bundeswehr nicht gegeben haette ...
 
Ich erinnere dich mal bei der nächsten Naturkatastrophe an deine Aussagen. Dann nämlich, wenn Bundeswehrsoldaten in brigadestärke ausrücken, um Katastrophenhilfe zu leisten. Vielleicht retten sie dich ja dann nicht aus deinem überfluteten Haus und entgegnen dir dann der große Zusammenhang sei wichtiger, als ob du einzelner Hansel schreiend auf deinem Dach sitzt.


Ich kann nachvollziehen, wenn man sagt, dass man es mit seiner Überzeugung nicht vereinbaren kann/konnte, den Dienst an der Waffe zu leisten. Und es gibt sicherlich nachvollziehbare Argumente, warum man das Militär ablehnt.

Aber indem man solche Aussagen wie du trifft, ist man keinen Deut weniger menschenverachtend als diejenigen, denen du genau das vorwirfst. Denn mit so einer Aussage sprichst du Bundeswehrangehörigen ja quasi menschliche Qualitäten ab - was kümmert schon so ein Plakat...



Das ist genauso wenig Niveau, wie wenn man dir ein Plakat aus einem Kriegsgebiet in Afrika zeigen würde und würde sagen "Was kümmern uns die paar Toten Schwarzen - so ein Plakat ist weniger schlimm als..."



Wie groß wäre dann deine Aufregung, hm?

In der Bundeswehr dienen Menschen. Keine Maschinen oder dumme Befehlsempfänger. Diese Menschen werden dazu ausgebildet, im Zweifelsfall unser Land zu verteidigen (ein zugegebenermaßen nicht mehr sehr wahrscheinliches Szenario), die Bevölkerung bei Katastrophen zu schützen. Darüber hinaus leisten sie in Krisengebieten wie dem Kosovo oder Bosnien größtenteils HUMANITÄRE und ZIVILE Aufbauhilfe. Sie bauen Schulen, Abwasserleitungen, setzen Straßen in Stand und sorgen mit ihren Streifen für Sicherheit in der Bevölkerung. Und egal ob in Somalia, Bosnien, Kosovo, Afghanistan, am Horn von Afrika oder vor der Libanesischen Küste - die Einsätze der Bundeswehr dienen immer der Friedenssicherung und sie niemals expansionistisch ausgelegt.

Die Bundeswehr genießt gerade deswegen bei den Einheimischen in den jeweiligen Ländern sehr hohes Ansehen - eben gerade weil sie sich nicht so kolonialistisch aufführt wie die Amerikaner und auf Dialog und Zusammenarbeit mit den Einheimischen setzt. Und jeder Deutsche Bundeswehrsoldat, der im Einsatz fällt, ist nicht nur als Opfer Deutschlands jeder Trauer wert, sondern auch für die dortige Bevölkerung, weil dadurch das Vertrauen beeinträchtigt und zerstört wird, dass in mühevoller Kleinarbeit jahrelang aufgebaut wurde.



Wenn du dich über den Tellerrand solcher linksradikalen Hetztiraden hinaus mal mit den Auslandseinsätzen und mit der Bundeswehr überhaupt beschäftigen würdest, dann würdest du auch nicht so blödsinnige Aussagen treffen.



Ich war selbst beim Bund, und wenn man den Laden mal von innen gesehen hat, dann weiß man, dass es natürlich wie in jedem Betrieb auch kritikwürdige Zustände gibt. Man weiß aber vor allem, dass dort in den Uniformen Menschen wie du und ich stecken.



Und vor so einem Hintergrund kotzen mich nicht nur solche Plakate an, sondern auch solche Aussagen wie deine.



@ satani

Wenn die Bundeswehr nie existiert hätte, dann würdest du heute die KPdSU "wählen", in einer Kolchose arbeiten und einer deiner Verwandten würde vielleicht im Gulag in Sibirien sitzen. Schonmal darüber nachgedacht?



Und was professionelle Hilfsorganisationen mit dem ihnen anvertrauten Geld anfangen, sieht man ja zur Zeit an UNICEF - vielen Dank auch.

Und man sieht es in Ländern wie dem Sudan, Somalia und Birma, wo die von dir so hochgelobten Organisationen mit all dem Geld mal absolut gar nichts anfangen können, weil sie von Guerillas und Diktaturen mit dem Maschinengewehr im Anschlag in Schach gehalten werden, während Hunderttausende Menschen elendiglich zugrunde gehen müssen, weil man die notwendige Hilfe mit einem Fähnchen und Aufklebern auf dem Jeep eben NICHT durchsetzen und zu den Leuten bringen kann, weil man nicht ernstgenommen wird.

Manchmal braucht es eben die Waffe in der Hand, um einen Hilfszweck zu erreichen. Und wer DAS nicht begreift, der träumt meiner Meinung nach auch einen schönen Traum vor sich hin.


Der beste Beitrag den ich in diesen Forum bis jetzt lesen durfte !
 
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