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Niemand hat vor einen Überwachungsstaat zu errichten
- Ersteller Jonny
- Erstellt am
Alb-Teufel
Well-Known Member
hm...na hoffentlich kommts nich dazu.
Eiswuerfel
Member
Ich sehe das Grauen schon kommen....
G
Guest
Guest
Das wird ja immer besser..
Wo wir grad beim "Thema" sind:
- Kreativ gegen die Vorratsdatenspeicherung
- Schäubles Symptome – Trüben Traumata die Urteilsfähigkeit des Ministers?
Wo wir grad beim "Thema" sind:
- Kreativ gegen die Vorratsdatenspeicherung
- Schäubles Symptome – Trüben Traumata die Urteilsfähigkeit des Ministers?
G
Guest
Guest
einen Überwachungsstaat haben wir schon längst.....
Wegfall des Bankgeheimnisses
Überwachung und Bespitzelung durch Kameras,
Gentestdatei,
Speicherung von Telefondaten,
Speicherung von pers. Krankheitsdaten,
biometrischer Fingerabdruck
das sind nur wenige Beispiele die zeigen, dass die persönliche Freiheit nichts mehr wert ist.
Wegfall des Bankgeheimnisses
Überwachung und Bespitzelung durch Kameras,
Gentestdatei,
Speicherung von Telefondaten,
Speicherung von pers. Krankheitsdaten,
biometrischer Fingerabdruck
das sind nur wenige Beispiele die zeigen, dass die persönliche Freiheit nichts mehr wert ist.
Onkel_Helmut
Well-Known Member
Zunächst einmal bin ich auch der Meinung, das Schäuble und Konsorten über das Ziel hinausschießen mit ihren Vorstellungen. Denn wir haben eigentlich die nötigen Gesetze für das, was Schäuble gemeint hat. Verabredung zu einem Verbrechen (§ 30 StGB) und Bildung einer terroristischen Vereinigung (§129a StGB) sind zB auch schon jetzt strafbar.
Die Aussagen, die Schäuble getätigt hat, sind aus meiner Sicht aus zwei Gründen gefallen:
a) Provokation, um die Diskussion darüber am laufen zu halten
Wählerstimmen bei den Prolls und am rechten Rand abzuschöpfen
Das war alles politische Taktik. Minimum-Maximum-Prinzip. Schäuble hat sein Ziel erreicht: Die Diskussion darüber geht kontrovers weiter, das Thema ist weiter am köcheln. Und seine Position bringt ihm unter Umständen Stimmen ein. So wollte er das.
Wer sich nämlich ein bißchen ein bißchen in der Materie auskennt, weiß, dass für das, was Schäuble angesprochen hat - wollte man es tatsächlich durchsetzen - umfangreiche Grundgesetzänderungen durchgesetzt werden müssten. Jeder weiß, wie viele Hürden schon formal dafür genommen werden müssten. Und beim GG sind nicht nur die Parlamentarier ganz sensibel. Es gibt kaum ein anderes Land, in dem die Grund- und Menschenrechte mehr geachtet und geschützt werden, als die BRD. Abhörmaßnahmen, die zB zu weit gehen oder etwa auch die Verwendung von Aussagen bzw. Geständnissen, die unter unlauteren Bedingungen von den Ermittlungsbehörden erworben wurden, sind verboten.
Gerade gestern hat der BGH in seinem aktuellsten Urteil den Schutz des Beschuldigten im Strafverfahren gestärkt: die Richter haben entschieden, dass ein Beschuldigter, der von seinem in der StPO festgeschriebenen Aussageverweigerungsrecht ausdrücklich Gebrauch gemacht hat, nicht im Gefängnis durch einen verdeckten Ermittler, der sich als Mithäftling ausgibt, zu einem Geständnis bewegt werden darf, welches dann hinterher verwendet wird. Die Verwertung dieses Geständnisses vor Gericht ist in so einem Fall nicht erlaubt, da der Beschuldigte von seinem Aussageverweigerungsrecht Gebrauch gemacht hat, und seine Rechte geschützt werden müssen. Ein faires Verfahren MUSS garantiert werden.
Es ging in diesem Fall übrigens um den Mord an einem 15jährigen Mädchen.
Ein anderes Beispiel ist der Fall Daschner. Daschner war PolizeiVize in Frankfurt bei der von-Metzler-Entführung vor einigen Jahren und hatte dem Entführer, der den Ort, an dem sich das Opfer (vermeintlich lebend) befand, mit Folter gedroht, um das Leben des Jungen zu retten.
Das verstieß gegen die Menschenwürde des Beschuldigten, Daschner wurde bestraft.
Mehtin Kaplan, der Kalif von Köln, konnte - obwohl rechtskräftig verurteilt - jahrelang nicht in die Türkei abgeschoben werden, obwohl er offen die Abschaffung der Demokratie in der BRD propagierte. Grund: In der Türkei, so befürchteten die deutschen Behörden, würde Kaplan kein faires Gerichtsverfahren bekommen und vielleicht gefoltert werden. Dies hätte gegen seine Menschenrechte verstoßen. Kaplan wurde erst nach jahrelangem Hickhack abgeschoben, nachdem die Türkei ein faires Verfahren garantiert hatte.
Das waren nur 3 von vielen möglichen Beispielen. Und jetzt kommt mir keiner an und redet von rühmlichen Ausnahmefällen. Das ist so die Rechtspraxis in der Bundesrepublik. Der Schutz der Rechte des Beschuldigten - also auch des einzelnen Bürgers - geht in jedem Fall der Staatsräson vor. Wer sich als Angehöriger staatlicher Organe etwas zuschulden kommen lässt, wird bei uns bestraft bzw. rechtlich belangt (s.o.).
Wir sind kein Überwachungsstaat wie die DDR und werden es auch niemals sein. Und das ist keine naive Einschätzung der Lage, sondern das sind die Tatsachen.
Das perfide an der ganzen Diskussion ist, dass viele von denen, die jetzt "Überwachungsstaat" brüllen, sich beschweren, wenn so etwas wie bei Kaplan mit Fundamentalisten geschieht oder wenn der nächste Sexualverbrecher wieder auf freien Fuß gesetzt wird - dann sollen nämlich laut dem kleinen Mann auf der Strasse "rigide Maßnahmen" getroffen werden und am besten dazu noch "Rübe ab". Auch immer wieder beliebt "wieso kann man solche Leute nicht besser überwachen?!"
Die Antwort ist: Die Rechte gelten für alle gleich, und nicht für Verbrecher so und für unbescholtene Bürger so. Das ist aber genau die Schieflage, die sich bei vielen Leuten neben der Tatsache, dass sie wenig bis keine Ahnung haben, im Kopf befindet.
An die gleichen Leute würde ich übrigens gerne auch einmal folgende Frage stellen:
Sind sie sich eigentlich bewußt, dass sie mit Emails, Anmeldungen auf Internetseiten oder bei zweifelhaften Firmen jeden Tag im Internet ihre elektronischen Spuren hinterlassen? Das Branchenriesen wie Google sowieso unerlaubt ihre Adressen und Daten speichern, um sie zu Werbe oder Geheimdienstzwecken weiterzuverkaufen (denn in den USA gilt das deutsche Recht nicht)? Das es im Internet Programme zum Downloaden gibt, mit denen man bei Mißtrauen durch Einbau eines einfachen Chips das Handy seines Partners auf einer Landkarte mitverfolgen kann?
Fragen sie sich nicht, woher irgendwelche Firmen, die sie zu Hause anrufen und "nur eine kleine Umfrage" durchführen möchten, ihre Telefonnummer und Adresse haben?
Im Privaten und geschäftlichen Bereich besteht durch die technischen Möglichkeiten eine riesige rechtliche Grauzone. Glaubt mir: der Staat wäre manchmal froh, könnte er so unbehelligt und ohne rechtliche Fesseln Adressen Verdächtiger zurückverfolgen.
Die Wahrheit ist aber: Jeder von uns macht sich heutzutage schon alleine irgendwie zum gläsernen Menschen. Dazu braucht es den Staat und seine Organe am allerwenigsten.
Unsere Grundrechte werden vom GG und dem geltenden Recht geschützt. Auch und gerade gegen staatliche Eingriffe.
Und vielleicht sollten sich all diejenigen, die immer sofort laut "Überwachungsstaat" rufen und dann mit bunten Fahnen auf die Straße rennen, einfach mal besser informieren, bevor sie nachbrüllen, was andere ihnen vorsagen.
Die Aussagen, die Schäuble getätigt hat, sind aus meiner Sicht aus zwei Gründen gefallen:
a) Provokation, um die Diskussion darüber am laufen zu halten
Das war alles politische Taktik. Minimum-Maximum-Prinzip. Schäuble hat sein Ziel erreicht: Die Diskussion darüber geht kontrovers weiter, das Thema ist weiter am köcheln. Und seine Position bringt ihm unter Umständen Stimmen ein. So wollte er das.
Wer sich nämlich ein bißchen ein bißchen in der Materie auskennt, weiß, dass für das, was Schäuble angesprochen hat - wollte man es tatsächlich durchsetzen - umfangreiche Grundgesetzänderungen durchgesetzt werden müssten. Jeder weiß, wie viele Hürden schon formal dafür genommen werden müssten. Und beim GG sind nicht nur die Parlamentarier ganz sensibel. Es gibt kaum ein anderes Land, in dem die Grund- und Menschenrechte mehr geachtet und geschützt werden, als die BRD. Abhörmaßnahmen, die zB zu weit gehen oder etwa auch die Verwendung von Aussagen bzw. Geständnissen, die unter unlauteren Bedingungen von den Ermittlungsbehörden erworben wurden, sind verboten.
Gerade gestern hat der BGH in seinem aktuellsten Urteil den Schutz des Beschuldigten im Strafverfahren gestärkt: die Richter haben entschieden, dass ein Beschuldigter, der von seinem in der StPO festgeschriebenen Aussageverweigerungsrecht ausdrücklich Gebrauch gemacht hat, nicht im Gefängnis durch einen verdeckten Ermittler, der sich als Mithäftling ausgibt, zu einem Geständnis bewegt werden darf, welches dann hinterher verwendet wird. Die Verwertung dieses Geständnisses vor Gericht ist in so einem Fall nicht erlaubt, da der Beschuldigte von seinem Aussageverweigerungsrecht Gebrauch gemacht hat, und seine Rechte geschützt werden müssen. Ein faires Verfahren MUSS garantiert werden.
Es ging in diesem Fall übrigens um den Mord an einem 15jährigen Mädchen.
Ein anderes Beispiel ist der Fall Daschner. Daschner war PolizeiVize in Frankfurt bei der von-Metzler-Entführung vor einigen Jahren und hatte dem Entführer, der den Ort, an dem sich das Opfer (vermeintlich lebend) befand, mit Folter gedroht, um das Leben des Jungen zu retten.
Das verstieß gegen die Menschenwürde des Beschuldigten, Daschner wurde bestraft.
Mehtin Kaplan, der Kalif von Köln, konnte - obwohl rechtskräftig verurteilt - jahrelang nicht in die Türkei abgeschoben werden, obwohl er offen die Abschaffung der Demokratie in der BRD propagierte. Grund: In der Türkei, so befürchteten die deutschen Behörden, würde Kaplan kein faires Gerichtsverfahren bekommen und vielleicht gefoltert werden. Dies hätte gegen seine Menschenrechte verstoßen. Kaplan wurde erst nach jahrelangem Hickhack abgeschoben, nachdem die Türkei ein faires Verfahren garantiert hatte.
Das waren nur 3 von vielen möglichen Beispielen. Und jetzt kommt mir keiner an und redet von rühmlichen Ausnahmefällen. Das ist so die Rechtspraxis in der Bundesrepublik. Der Schutz der Rechte des Beschuldigten - also auch des einzelnen Bürgers - geht in jedem Fall der Staatsräson vor. Wer sich als Angehöriger staatlicher Organe etwas zuschulden kommen lässt, wird bei uns bestraft bzw. rechtlich belangt (s.o.).
Wir sind kein Überwachungsstaat wie die DDR und werden es auch niemals sein. Und das ist keine naive Einschätzung der Lage, sondern das sind die Tatsachen.
Das perfide an der ganzen Diskussion ist, dass viele von denen, die jetzt "Überwachungsstaat" brüllen, sich beschweren, wenn so etwas wie bei Kaplan mit Fundamentalisten geschieht oder wenn der nächste Sexualverbrecher wieder auf freien Fuß gesetzt wird - dann sollen nämlich laut dem kleinen Mann auf der Strasse "rigide Maßnahmen" getroffen werden und am besten dazu noch "Rübe ab". Auch immer wieder beliebt "wieso kann man solche Leute nicht besser überwachen?!"
Die Antwort ist: Die Rechte gelten für alle gleich, und nicht für Verbrecher so und für unbescholtene Bürger so. Das ist aber genau die Schieflage, die sich bei vielen Leuten neben der Tatsache, dass sie wenig bis keine Ahnung haben, im Kopf befindet.
An die gleichen Leute würde ich übrigens gerne auch einmal folgende Frage stellen:
Sind sie sich eigentlich bewußt, dass sie mit Emails, Anmeldungen auf Internetseiten oder bei zweifelhaften Firmen jeden Tag im Internet ihre elektronischen Spuren hinterlassen? Das Branchenriesen wie Google sowieso unerlaubt ihre Adressen und Daten speichern, um sie zu Werbe oder Geheimdienstzwecken weiterzuverkaufen (denn in den USA gilt das deutsche Recht nicht)? Das es im Internet Programme zum Downloaden gibt, mit denen man bei Mißtrauen durch Einbau eines einfachen Chips das Handy seines Partners auf einer Landkarte mitverfolgen kann?
Fragen sie sich nicht, woher irgendwelche Firmen, die sie zu Hause anrufen und "nur eine kleine Umfrage" durchführen möchten, ihre Telefonnummer und Adresse haben?
Im Privaten und geschäftlichen Bereich besteht durch die technischen Möglichkeiten eine riesige rechtliche Grauzone. Glaubt mir: der Staat wäre manchmal froh, könnte er so unbehelligt und ohne rechtliche Fesseln Adressen Verdächtiger zurückverfolgen.
Die Wahrheit ist aber: Jeder von uns macht sich heutzutage schon alleine irgendwie zum gläsernen Menschen. Dazu braucht es den Staat und seine Organe am allerwenigsten.
Unsere Grundrechte werden vom GG und dem geltenden Recht geschützt. Auch und gerade gegen staatliche Eingriffe.
Und vielleicht sollten sich all diejenigen, die immer sofort laut "Überwachungsstaat" rufen und dann mit bunten Fahnen auf die Straße rennen, einfach mal besser informieren, bevor sie nachbrüllen, was andere ihnen vorsagen.
Teufelsanbeterin
Active Member
Klasse Satire! Wär beinah drauf reingefallen, dass du das alles ernst meinst!
Onkel_Helmut
Well-Known Member
Falls du meinen Post damit meinst: Ja, das ist mein Ernst. Anstatt so einen beißenden 1-Satz-Kommentar würde ich mir wirklich mehr Sachlichkeit wünschen. Diskussionen auf einer rein emotionalen und unsachlichen Ebene zu führen, bringt nämlich niemanden weiter.
Es ist niemandem damit gedient, wenn man eine Aussage oder Meinung, die man nicht teilt, ins lächerliche zieht. Dadurch bringt man weder eine vermeintlich vorhandene Überlegenheit zum Ausdruck, noch beteiligt man sich konstruktiv am Gespräch. Ich finde sowas schade.
G
Guest
Guest
Schöner Post, Onkel_Helmut (muss an der Heidelberger Luft liegen; von dort kommen nur kompetente Kommentare
).
Das spiegelt die Ambivalenz in der Debatte ganz gut wieder: auf der einen Seite Überwachungsstaat schreien, aber dann bei Grundrechten zwischen Normalos und Anderen (Straftäter, vermutete Gefährder, Terroristen...) unterscheiden.
Zudem die scheinbare komplette Aufgabe von Rechten wie dem Recht auf informationelle Selbstbestimmung. Datenschutz/informationelle Selbstbestimmung fliegen momentan total unter dem Radar. Den meisten Leuten scheint gar nicht klar, was sie tagtäglich an persönlichen Daten preisgeben und sich damit gläsern machen.
Da kommt dann immer die Begründung "ich hab doch nichts zu verbergen" bei der ich rückwärts die Wand hochgehen könnte.
Das spiegelt die Ambivalenz in der Debatte ganz gut wieder: auf der einen Seite Überwachungsstaat schreien, aber dann bei Grundrechten zwischen Normalos und Anderen (Straftäter, vermutete Gefährder, Terroristen...) unterscheiden.
Zudem die scheinbare komplette Aufgabe von Rechten wie dem Recht auf informationelle Selbstbestimmung. Datenschutz/informationelle Selbstbestimmung fliegen momentan total unter dem Radar. Den meisten Leuten scheint gar nicht klar, was sie tagtäglich an persönlichen Daten preisgeben und sich damit gläsern machen.
Da kommt dann immer die Begründung "ich hab doch nichts zu verbergen" bei der ich rückwärts die Wand hochgehen könnte.
G
Guest
Guest
und genau da liegt nämlich der Unterschied zwischen dem was ich selbst preisgeben will und dem was heimlich still und leise überwacht und registriert wird.
Die Überwachung geht nämlich inzwischen soweit dass z.B. die GEZ Nachbarn ausfragt, die angeblichen HatzIV-Schnüffler auch in Nachbarschaften Informationen und Informanten verpflichten.
Und zu dem was Onkel Helmut schreibt ist nur noch zu sagen dass sich nur solche wehren können die dazu auch die nötigen finanziellen Mittel haben um entsprechende Anwälte zu beschäftigen.
Der Rest bleibt ganz einfach auf der Strecke, bekommt auch nicht die Information dass geschnüffelt wurde.
Die Überwachung geht nämlich inzwischen soweit dass z.B. die GEZ Nachbarn ausfragt, die angeblichen HatzIV-Schnüffler auch in Nachbarschaften Informationen und Informanten verpflichten.
Und zu dem was Onkel Helmut schreibt ist nur noch zu sagen dass sich nur solche wehren können die dazu auch die nötigen finanziellen Mittel haben um entsprechende Anwälte zu beschäftigen.
Der Rest bleibt ganz einfach auf der Strecke, bekommt auch nicht die Information dass geschnüffelt wurde.
satanischefärse
Well-Known Member
Richter erfinden das Computer-Grundrecht
Von Dietmar Hipp, Karlsruhe
Vorbeugendes Schnüffeln ist tabu - es muss Gefahr für Leib und Leben bestehen, bevor der Staat Festplatten ausspähen darf. Mit diesem Urteil ist das Verfassungsgericht im Informationszeitalter angekommen und hat ein IT-Grundrecht erfunden: Der Computer wird zum Teil der Persönlichkeit.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,538238,00.htmlhttp://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,538238,00.html
Von Dietmar Hipp, Karlsruhe
Vorbeugendes Schnüffeln ist tabu - es muss Gefahr für Leib und Leben bestehen, bevor der Staat Festplatten ausspähen darf. Mit diesem Urteil ist das Verfassungsgericht im Informationszeitalter angekommen und hat ein IT-Grundrecht erfunden: Der Computer wird zum Teil der Persönlichkeit.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,538238,00.htmlhttp://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,538238,00.html
Klingenstädter
Well-Known Member
Ist in meinen Augen sehr begrüßenswert.
G
Guest
Guest
das hört sich so an wie der alte DDR-Typ Honecker: "Niemand hat vor eine Mauer zu errichten!".....
Ramser Wildsau
Well-Known Member
Weil jeder der in der Linken is ein Stasi-Spitzel is. Vielleicht 69 oder 89, jetzt läuft der Laden aber wieder anders.
Dolgsthrasir
Active Member
Genauso wie jeder der Rechten ein Neonazi ist. Das wird gerne verallgemeinert.
König Otto
Well-Known Member
100% richtig.
Aber das bekommt man ja von der Bild-Zeitung nicht erklärt.
Genauso sind im Westen über 75% der Mitglieder keine PDS´ler oder gar ehemaligen SED-Mitglieder.
Das sind zum großen Teil ehemalige WASG´ler, die sich von der SPD abgegrenzt haben, da diese Partei sich zum Teil ja von ihren ehemaligen sozialen Wurzeln entfernt hat.
Klingenstädter
Well-Known Member
Was hat das mit den Online-Durchsuchungen zu tun?