Ohne Freiheit kein Staat? Oder...Ohne Staat keine Freiheit?

[Jonny]

Ich habe gerade einen Text über das Alltagsleben in afrikanischen Ländern gelesen.



Dort wird darüber geschrieben, dass die persönliche Initiative des Menschen, seine Anlage zu Freiheit, seine Vorstellungskraft und der Mut zerstört werden, wenn er im Alltag fast ausschließlich schlechte Erfahrungen macht (Korruption, Kindesmisshandlungen, Frauenmisshandlungen, Polizisten, die die Bürger ausnehmen, statt sie zu schützen etc.).



Der Mut der Menschen, seine persönliche Initiative, seine Freiheit wird jedoch als Grundlage für einen funktionierenden Staat beschrieben.





Nun frag ich mich, ob Freiheit die Grundlage für einen Staat ist (wie beschrieben) oder ob der Staat (Stichwort: Gewaltmonopol) Grundlage für die Freiheit ist?



Oder kann man das nicht so trennen? Bedingen sich Staat und Freiheit gleichermaßen?

Was denkt ihr darüber? Ich freue mich auf zahlreiche Beiträge

Und traut euch ruhig.





P.S. und edit: Da fällt mir doch Sekunden nach dem Öffnen des Threads ein, dass es ja erst freie Menschen geben muss, die sich zu einem Staat zusammenschließen...naja schreibt trotzdem was ihr denkt.

 

[French-FCK-Fan]

Kein Staat ohne Freiheit?

Hypothese: Man wird in einen Staat hineingeboren, kann also nicht frei entscheiden, ob man einem Staat angehören will oder nicht

Staaten gibt es auch ohne Freiheit (Nordkorea, Weißrussland u.a.). Also ist Freiheit m.E. keine Grundvoraussetzung für das Vorhandensein eines Staates.



Keine Freiheit ohne Staat?

Diese Aussage würde ich bejahen. Ein ordnungsmachtsloses Gebilde würde m.M.n. von den Grundsätzen des Darwinismus beherrscht, was für die breite Masse zu Unterjochung führen würde. Das Vorhandsein eines Staates ist leider aber im Umkehrschluss kein Garant für Freiheit.

 

[Jonny]

Beispiel Somalia:



Es ist eigentlich ein Land ohne Staat. Die Menschen leben fast in einem rechtsfreien Raum. Was müsste passieren, damit dieses Land wieder auf die Beine kommt? Müssten die Menschen frei sein, frei entscheiden dürfen (siehe die oben genannten schlechten Erfahrungen, die sie unfrei machen), damit ein Staat entstehen kann, der ihnen Rechte gewährt und sie vor Ausbeutung schützt.



Oder muss zuerst der Staat entstehen, der die Menschen quasi frei "macht"?



Erst Freiheit und dadurch Staat?

oder

Erst Staat und dadurch Freiheit?



Ich kann das gerade irgendwie nicht besser ausdrücken...

Vielleicht liegt es auch an den Definitionen? Im Naturzustand (also dem Zustand vor dem Vorhandensein eines Staates) sind die Menschen frei zu tun, was sie wollen...aber das macht andere Menschen dann unfrei, da sie unterdrückt, ausgeraubt werden.

 

[stiller]

Kommt natürlich auch auf die Staatsform an. Totalitäre Staaten bieten ja fast keine Freiheit. Höchstens noch für die Herrschenden und Privilegierten.



Wobei natürlich auch Freiheit ja erstmal definiert werden muss.

 

[French-FCK-Fan]

Für Alternative (Erst Freiheit und dadurch Staat?) halte ich die Menschheit für ungeeignet. Es würde immer welche geben, die ihre neu gewonnene Freiheit sofort ausnutzen würden um andere (vielleicht die bisherigen Unterdrücker aber auch andere/schwächere) in ihrer Freiheit einzuschränken.

Also erst Errichtung einer FDGO als Basis mit einem Staat, der das Gewaltmonopol innehat.

 

[rmpa77]

das ist wie die frage nach dem ei... was war zuerst das huhn oder eben das ei.

ich denke, erst einmal muss man ueber die werte jedes einzelnen bescheid wissen; was ist wichtig fuer dich an einem samstag nachmittag: auf den betze gehen - oder irgenwo verschanzen um nicht von einem mob gelyncht zu werden.

man muss die prioritaeten jedes einzelnen studieren und sich dann die frage stellen.



im endeffekt kommt es wohl nur darauf an , wie der staat gegen eben diesen drang nach freiheit, mut, kritik usw reagiert und wie es vergolten wird.



mensch, junge , du bringst mich echt zum denken!!!!

 

[Jonny]

Für Alternative (Erst Freiheit und dadurch Staat?) halte ich die Menschheit für ungeeignet. Es würde immer welche geben, die ihre neu gewonnene Freiheit sofort ausnutzen würden um andere (vielleicht die bisherigen Unterdrücker aber auch andere/schwächere) in ihrer Freiheit einzuschränken.
Also erst Errichtung einer FDGO als Basis mit einem Staat, der das Gewaltmonopol innehat.

Straßenverkehrsordnung?

Aber wer errichtet dann den Staat, wenn die Menschen noch unfrei, im Sinne von "durch andere Menschen angreifbar bzw. ungeschützt", sind?





@ stiller:

Ja, das stimmt. Menschen in totalitären Ländern sind unfrei. Beispiele: Weißrussland, Togo, Nordkorea (wie FFF auch meinte) usw.



Kant sagt zur Freiheit, dass sie durch das Recht gegeben ist. Also erst Staat und dann Freiheit. Freiheit bei Kant ist die Unabhängigkeit von Zwängen, von der Willkür eines anderen (Diktator zum Beispiel).

Aber wer stellt das Recht auf? Wer sagt, was rechtens ist?



@rmpa:

Freut mich.

Ich kenne noch jemanden, der sich über diesen Thread freuen wird, da er soviel ich weiß, gerne über sowas grübelt.

 

[Guest]

Hmmm...klingt nach ner sehr schwierigen Frage..^^

Also ich muss sagen, ich kann mir einen Staat ohne Freiheit sehr wohl vorstellen und er existiert ja auch (Nordkorea etc..).

Andererseits ist es meiner Meinung nach auch möglich Freiheit ohne Staat zu "erleben"!

Denn hatten die Indianer damals einen Staat? Oder Aborigines oder einsame Trapper? Einsiedler..

Also ich denke, dass es genügend Lebensformen gibt, die freiheitlich sind und wo kein Staat als Grundlage existiert.

Ist aber ein kompliziertes Thema, regt die grauen Zellen ganz schön an!

 

[Klingenstädter]

[Meinung]



Erst Freieheit, dann Staat = Idealzustand

Erst Staat, dann Freiheit = Realität



Grund: Das Wesen der Menschen.



[/Meinung]

 

[French-FCK-Fan]

Straßenverkehrsordnung?

???

Aber wer errichtet dann den Staat, wenn die Menschen noch unfrei, im Sinne von "durch andere Menschen angreifbar bzw. ungeschützt", sind?

In diesem konkreten Fall sehe ich das als Aufgabe der Vereinten Nationen (UN).

 

[Guest]

Zu dem Thema wollte ich auch noch ein paar Gedanken äußern.



-Freiheit als Bedingung des Staates?

Das denke ich wirklich nicht, aus verschiedenen Gründen. Zum einen waren und sind viele Staaten so beschaffen, dass es dort eben keine oder nur sehr wenig Freiheit gibt, außer für die Mächtigen natürlich. Das wird sich vermutlich auch niemals ändern. Zum anderen gibt es in der Natur keinen Zustand der Freiheit, der dem Staat vorausginge. Selbst das stärkste Alpha-Männchen/-Weibchen ist nicht frei, muss es doch ständig fürchten, seinem künftigen Nachfolger zu begegnen.



-Der Staat als Bedingung der Freiheit?

Hier müssen wir uns zunächst darüber verständigen, was wir mit "Staat" meinen. Der Staat im engeren Sinn, als ein komplexes System aus Regeln, Gesetzen, Institutionen, ist m.E. nicht notwendig, um von Freiheit sprechen zu können. Als Beispiele für staatenlose Völker wurden ja bereits die native americans genannt, man könnte aber auch die Aborigines nennen.

Fasst man den Begriff "Staat" aber weiter, so hat man einfach Gemeinschaften von Menschen, die sich gemeinsam um ihr Zeug kümmern und natürlich auch Regeln vereinbaren, denn die Freiheit des einen endet dort, wo er die Freiheit des anderen einschränkt, sonst sind wir wieder beim Faustrecht. Entscheiden wir uns, solche Gemeinschaften als Staaten zu bezeichnen (obwohl sie eigentlich anarchistisch organisiert sind), dann bin ich der festen Überzeugung, dass der Staat die Voraussetzung der Freiheit ist.

 

[Guest]

Ein sehr gutes Thema, dann fang ich mal an:



Hier wurde ja schon ein wenig darüber gesagt was einen Staat ausmacht. Wichtig dafür ist die drei Elemente-Theorie: Damit ein Staat ein richtiger Staat ensteht benötigt man ein Staatsvolk (Menschen gleicher Sprache, gleicher Geschichte o.ä.), Staatsgebiet (ein auf der Eroberfläche abgrenzbarer Teil) und Staatsgewalt. Bei der Staatsgewalt wird es dann interessant. Diese Gewalt bezeichnet die Ausübung von Gewalt durch staatliche Organe wie z.B. Gerichten oder die Verwaltung (sagt Wikipedia). Wichtig ist auch, dass die Staatsgewalten der Legislativen, Exekutiven und Judikativen getrennt sind, damit Missbrauch der Gewalt verhindert werden kann.



Um nun wieder zur Freiheit zurück zu kommen und da finde ich, dass der Staat die Grundlage für die Freiheit ist. Er setzt erst durch seine Verfassung fest wie frei ich in meinen Handlungen bin und wie stark er mich dabei einschränken darf. Würde es keine vorher festgelegten Regeln geben, haben wie wieder Zustände wie im Wilden Westen. Unter Freiheit verstehe ich übrigens jenen Zustand in dem ich mich frei von Zwang durch einen Anderen so verhalten kann, dass er mein Verhalten akzeptiert und mir diese Freiheit auch durch staatliche Institutionen garantiert wird. Das ist für mich allerdings auch eine ziemlich utopische Vorstellung, denn ein Staat wird immer von Regierungen mit eigenen Wertvorstellungen geleitet. Im Fall von Somalia ist das Problem, dass durch das Fehlen einer Staatsgewalt erst die Unfreiheit entsteht.



Ich empfehle zu dem Thema auch sehr das Buch von Milton Friedman: Kapitalismus (oh, oh

) und Freiheit.