Überlegungen zur Lösung des Stadionproblems

[Onkel_Helmut]

Mal eine Frage spontan in den Raum gestellt, vielleicht konkretisier ichs an anderer Stelle nochmal ausführlich:



Wie wärs eigentlich mit einem Genossenschaftsmodell zum Rückkauf des Stadions? Die Anleihe hat gezeigt, dass die Fans gerne Geld geben, war ja schnell ausverkauft. Es wäre doch eine Genossenschaft denkbar, die bei erreichter Summe der Stadiongesellschaft das Stadion abkauft und es dann zum Betriebskostenpreis z.B. für 99 Jahre an den FCK verpachtet. Dadurch kommt die Genossenschaft 0 auf 0 raus und macht keine Verluste.

Im Gegenzug könnte vereinbart werden, dass der FCK einen festen Prozentsatz der Einnahmen, die er als Gewinn aus dem Stadion zieht, an die Genossenschaft zahlt. Dieser Prozentsatz würde den Mitgliedern der Genossenschaft am Ende jedes Jahres als Dividende ausgeschüttet. Das wären dann zwar nur ein paar Euro, aber die Leute hätten zumindest nicht das Gefühl, für ihre Einlagen überhaupt nichts zurückzubekommen.



Die Stadiongesellschaft wäre damit entschuldet und könnte aufgelöst werden. Der FCK hätte ein tragfähiges Pachtmodell, mit dem er kalkulieren kann. Die Genossenschaft wiederum hätte keine Kosten am Stadion, da diese vom FCK getragen werden und die Fans als Genossenschaftler würden jedes Jahr für ihrer Einlage (z.B. 200 €) 3,50 sehen. Überdies würde das den Zusammenhalt zwischen Fans und Verein stärken, da das Stadion quasi den Fans gehört und sie dem FCK den Arsch gerettet hätten.



Wenn 200.000 Menschen (und so viele Fans hat der FCK mit Sicherheit) 200 € anlegen, hätte die Genossenschaft schon ein Kapital von 40 Mio. €. Zudem ließen sich sicherlich noch Leute finden, die größere Anteilsmengen zeichnen.

 

[Klingenstädter]

interessante Idee, Onkel! Daher mal die Ausgliederung in ein eigenes Thema.



in meinen Augen wäre eine Genossenschaft eine sehr gute Möglichkeit zur Lösung dieser Problematik.



Mit "Übernahme der Betriebskosten" meinst du doch, dass der Verein keinen Pachtzins zahlen muss, aber alle laufenden Kosten und die Instandhaltung schultern muss, oder?



Eigentlich müsste die Genossenschaft nicht einmal den gesamten Kreditbetrag sammeln. Sie könnte auch statt der kompletten 65(?) Millionen "nur" 50 Millionen sammeln, dafür x% des Stadions erwerben und der Verein übernimmt die Restschuld von y% von der Stadiongesellschaft und zahlt bei Endfälligkeit 50 Millionen und nimmt ein Annuitätendarlehen zur Begleichung der Restschuld auf. Wären bei 25 Jahren Laufzeit 600.000 EUR Tilgung + Zinsen.

 

[philos]

Ich hatte es ja schon vor einiger Zeit vorgeschlagen.



Ich würde den Stadionnamen für 20-25 Jahre verkaufen und die Einnahmen daraus zur Tilgung des Kredits nehmen. Die Kosten Für die Stadionmiete könnte auf diesem Wege jährlich gesenkt werden, da die Zinszahlungen ja entsprechend sinken würden.

 

[Dr.BETZE]

Wenn 200.000 Menschen (und so viele Fans hat der FCK mit Sicherheit) 200 € anlegen, hätte die Genossenschaft schon ein Kapital von 40 Mio. €. Zudem ließen sich sicherlich noch Leute finden, die größere Anteilsmengen zeichnen.

mag sein, dass er so viele hat aber von denen zahlen die wenigsten 200€. denke mal, dass sogar der geringste teil überhaupt etwas zahlen würde, bin da nicht so optimistisch.



wieviele fans hatten eigentlich bei der fananleihe zugeschlagen?

 

[Onkel_Helmut]

mag sein, dass er so viele hat aber von denen zahlen die wenigsten 200€. denke mal, dass sogar der geringste teil überhaupt etwas zahlen würde, bin da nicht so optimistisch.


wieviele fans hatten eigentlich bei der fananleihe zugeschlagen?

Weiß ich nicht, aber die Anleihe war nach wenigen Tagen weg. Zudem könnte man ja auch Kleinbetriebe und Mittelständler als Gesellschafter in die Genossenschaft aufnehmen. Es ist denkbar, dass diese dann eine zusätzliche Werbefläche erhalten könnten oder sowas.



Es gibt ja eigentlich auch schon einen passenden Namenssponsor:



http://www.fritzwalter.de/startseite/eisenhandel-sanitaerhandel-baederausstellung-kaminofen.htmlhttp://www.fritzwalter.de/startseite/eisenhandel-sanitaerhandel-baederausstellung-kaminofen.html

 

[Onkel_Helmut]

interessante Idee, Onkel! Daher mal die Ausgliederung in ein eigenes Thema.


in meinen Augen wäre eine Genossenschaft eine sehr gute Möglichkeit zur Lösung dieser Problematik.



Mit "Übernahme der Betriebskosten" meinst du doch, dass der Verein keinen Pachtzins zahlen muss, aber alle laufenden Kosten und die Instandhaltung schultern muss, oder?



Eigentlich müsste die Genossenschaft nicht einmal den gesamten Kreditbetrag sammeln. Sie könnte auch statt der kompletten 65(?) Millionen "nur" 50 Millionen sammeln, dafür x% des Stadions erwerben und der Verein übernimmt die Restschuld von y% von der Stadiongesellschaft und zahlt bei Endfälligkeit 50 Millionen und nimmt ein Annuitätendarlehen zur Begleichung der Restschuld auf. Wären bei 25 Jahren Laufzeit 600.000 EUR Tilgung + Zinsen.

Richtig. Nochmal umrissen:



a) Gründung einer Genossenschaft zum Zweck des Stadionkaufs.

Sammlung von Kapital bis zum anvisierten Ziel (z.B. 65 Mio €, oder aber 50 Mio €)



c) Die Genossenschaft kauft der Stadiongesellschaft das Stadion ab, dadurch ist es im Eigentum der Genossenschaft. Der FCK übernimmt den Rest der über die 65 Mio hinausgehenden Summe und zahlt diese jährlich ab. Bei Tilgung wird die Stadiongesellschaft wird aufgelöst.



d) Die Genossenschaft verpachtet das Stadion an den FCK. Der "Pachtbetrag" beinhaltet die Summe der Betriebskosten plus einen festgelegten Prozentsatz der Einnahmen, die er aus der Bewirtschaftung des Stadions erzielt (z.B. 8 %). Dieser Prozentsatz wird jährlich von der Genossenschaft an ihre Mitglieder als Dividende ausgeschüttet.



e) Die Pachtvertragsdauer ist unbefristet. Der FCK bildet - abhängig vom sportlichen und wirtschaftlichen Erfolg - finanzielle Rückstellungen pro Saison, die auf ein Guthabenkonto (zinslos) bei der Genossenschaft jährlich eingezahlt werden. Sobald die Summe X (entspricht der Kapitalsumme der Genossenschaft) erreicht ist, fällt die Geldsumme an die Genossenschaft und dem FCK gehört das Stadion wieder.



f) Die Genossenschaft zahlt ihren Mitgliedern ihre Einlagen zurück und wird danach aufgelöst.



g) Der FCK ist wieder Eigentümer des Stadions, wird überraschend deutscher Meister, verfällt dem Größenwahnsinn und alles geht von vorne los.



h)

 

[redskin]

g.)...

• 
  
  heer uff!
  

Entwickelt nur mal schön weiter kreative Ideen! Wozu sind wir denn das Hochbegabten-Forum unseres Vereins?

 

[Jonny]

Entwickelt nur mal schön weiter kreative Ideen! Wozu sind wir denn das Hochbegabten-Forum unseres Vereins?

Ja!



Ein Einwand dazu gleich mal vom Höggstbegabten

: Wer übernimmt dann Renovierungskosten, die irgendwann sicher anfallen werden (Stichwort: Stufen der West etc.)? Sowas hält ja leider nicht ewig. Aktuell übernimmt der FCK nur bedingt direkt solche Kosten. Schließlich lässt er sie sich von der Stadiongesellschaft (Stadt?) "zurückzahlen", indem Besserungsscheine "abgewertet" werden.

 

[Onkel_Helmut]

Ja!


Ein Einwand dazu gleich mal vom Höggstbegabten

: Wer übernimmt dann Renovierungskosten, die irgendwann sicher anfallen werden (Stichwort: Stufen der West etc.)? Sowas hält ja leider nicht ewig. Aktuell übernimmt der FCK nur bedingt direkt solche Kosten. Schließlich lässt er sie sich von der Stadiongesellschaft (Stadt?) "zurückzahlen", indem Besserungsscheine "abgewertet" werden.

Dafür kann auf das Guthaben der Genossenschaft zurückgegriffen werden, dass zum Rückkauf gebildet wird. Dementsprechend verlängert sich eben die Zeitspanne bis zum Rückkauf. Da dieses Geld auch vom FCK kommt, trägt er die Kosten quasi selbst.

 

[cocoloco]

Kann man nicht einfach die Stadiongesellschaft insolvent gehen lassen und das Stadion für nen symbolischen Euro zurückkaufen?

 

[Frankenthaler]

Müssen wir den das Stadion Mieten?



wenn man das mal rechnet was wir da zahlen wird einem schwindlig, und das ohne happy end



Ein Rückkauf wäre wohl das sinnvollste falls es finanziell möglich ist, so gehört die Burg irgendwann uns.

 

[SECO]

Kann man nicht einfach die Stadiongesellschaft insolvent gehen lassen und das Stadion für nen symbolischen Euro zurückkaufen?

Nein, da die Kommunen dahinterstecken, darauf folgt das Land.

An sich ist das ne interessante Idee, und kam schon öfters zum Gespräch. Nur werden die 65 Mio (?) nicht reichen. Hab die zahlen nicht im Kopf, aber ich meine das jährlich so 3 Mio Zinszahlungen anfallen, plus die kreditsumme. Der Kredit läuft noch lange, bei 20 Jahren waren das 60 Mio Zinsen. Die verschenkt keine Bank. Warum auch, geht die Stadiongesellschaft die Bach runter, haftet Stadt und Land. Die Banken werden den Teufel tun, und so einer Umstrukturierung zustimmen.

 

[Onkel_Helmut]

Nein, da die Kommunen dahinterstecken, darauf folgt das Land.
An sich ist das ne interessante Idee, und kam schon öfters zum Gespräch. Nur werden die 65 Mio (?) nicht reichen. Hab die zahlen nicht im Kopf, aber ich meine das jährlich so 3 Mio Zinszahlungen anfallen, plus die kreditsumme. Der Kredit läuft noch lange, bei 20 Jahren waren das 60 Mio Zinsen. Die verschenkt keine Bank. Warum auch, geht die Stadiongesellschaft die Bach runter, haftet Stadt und Land. Die Banken werden den Teufel tun, und so einer Umstrukturierung zustimmen.

Das stimmt zwar, aber besser für die Banken als gar nichts von dem Geld mehr zu sehen. In der derzeitigen Form läuft der Vertrag ja einfach so weiter und am Ende sind alle zusammen pleite. Denn dass der FCK jemals wieder sportlich/wirtschaftlich so erfolgreich wird, dass er den Vertrag wie vorgesehen erfüllen kann, ist momentan ja sehr unwahrscheinlich. Das beißt sich ja alles in den Schwanz - ohne Erfolg kein Geld, ohne Geld aber kein Erfolg.



Von daher könnte man ja die ursprüngliche Darlehenssumme in eine Genossenschaft auslagern und der FCK zahlt den anfallenden Rest an Zinsen etc., der noch aussteht, ganz allmählich zu festgelegten Raten zurück. Im derzeitigen Status Quo werden halt alle Beteiligten irgendwann zusammen handlungsunfähig. Und die Zeche danach zahlt sowieso der Steuerzahler. Wenn das Stadion abgerissen werden müsste, weil es den FCK und die Stadiongesellschaft nicht mehr gibt, müssten die Kosten ja von der öffentlichen Hand übernommen werden. Und das würde auf Jahre hunderte Mio. € kosten.

 

[Klingenstädter]

@ Onkel



Durch die Bürgschaft der öffentlichen Hand dürfte die Wahrscheinlichkeit aber leider gegen 0 gehen, dass die Banken am Ende leer ausgehen könnten.

Hier ist wohl eindeutig eine politische Lösung erforderlich.



Weiß jemand, um welche Bank es sich handelt?



Wenn es die Stadtsparkasse wäre, wäre das natürlich optimal.

Bei der quasi-staatlichen Commerzbank gäbe es vielleicht ein geringes Durchsetzungspotential - wobei hier der Staat natürlich bei der Rettung viel zu viel für viel zu wenige Anteile gezahlt hat (Woran erinnert das hier bloß??).

Bei allen anderen Banken gibt es ja kein Druckmittel, außer dass sie etwas für ihr Image täten, wenn sie einer wirtschaftlich vernünftigen Lösung für Stadt, Land und Verein nicht im Wege stünden.

 

[Badenteufel]

Weiß jemand, um welche Bank es sich handelt?

Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube es war die Dresdner Bank. Die Stadtsparkasse oder die Commerzbank war es aber auf jeden Fall nicht.

 

[Sven1108]

Die Dresdner BAnk ist aber mittlerweile in der Commerzbank aufgegangen

 

[Klingenstädter]

Wie auch immer, aber die Bank muss mitspielen - und zwar aus politischen Gründen. Profitabel ist die Sache für sie bis zum Schluss (zahlt die Stadiongesellschaft nicht bei Fälligkeit, dann zahlt die Kommune, sonst das Land, sonst der Bund - oder?).





Noch zwei konkrete Details zur Gestaltung der Genossenschaft:

- "Bis zur Erreichung des Ziels sind getätigte Einlagen mit dreimonatiger Kündigungsfrist widerrufbar." Das Geld ist nicht ganz "weg", damit soll mehr Beteiligung erzeugt werden. Die Kündigungsfrist soll zu hohe Kurzfristigkeit vermeiden ("Ich hab gerade noch Geld übrig und zahl es ein. Oh, ich brauche neue Klamotten, dann nehme ich es wieder zurück...")

- "Kauf und Verkauf von Genossenschaftsanteilen nach Erreichung des Ziels erfolgt auf Basis von Wartelisten. Eine Rücknahme findet nicht statt und ein zeitnaher Verkauf kann niemals garantiert werden."

 

[Badenteufel]

Die Dresdner BAnk ist aber mittlerweile in der Commerzbank aufgegangen

LOL ok. Wie gesagt, bin ich mir damit aber auch nicht sicher.

 

[dreispitz]

Weiß jemand, um welche Bank es sich handelt?

Zeitweilig muss eine Sparkasse involviert gewesen sein, weil ein Bekannter von mir den Kreditvertrag in den Händen gehalten hat und er in diesem Umfeld arbeitet.

 

[WallyBear]

Die Anleihe hat gezeigt, dass die Fans gerne Geld geben, war ja schnell ausverkauft

Ich hab zwar nur 100€ "investiert", aber ganz im Ernst, in Zukunft werd ich sowas nicht mehr machen.

Ziel der Anleihe war es den Fröhnerhof zurückzukaufen und zu modernisieren - als ich gelesen hab, dass das Geld teilweise für laufende Kosten verwendet wurde, fand ich das etwas dreist, auch wenn es letztendlich wohl keine Verringerung des Betrags für das NLZ geben soll. Ausgereift war die Sache ja auch nicht, man hat sich ja auf irgendwelche Zusagen verlassen und nichts Schriftliches gehabt, bis die Stadt ätschibätsch gesagt hat. Unprofessionell. Und ja, ich könnte auf die 100€ verzichten, wenn der FCK insolvent gehen würde, aber hier gehts mir ums Prinzip: ich lass mich nicht gern anlügen von daher würde der FCK bei nem Stadionrückkauf auf meine Hilfe verzichten müssen.



Das Modell an sich sieht interessant aus, auch mit den Erläuterungen von Klinge, allerdings stellt sich die Frage, ob die Hauptkapitalgeber einverstanden wären mit der genossenschaftstypischen "One Man - One Vote" Situation.

 

[ROT-WEISS-ROT]

Wally, das war jetzt aber eine typische Stammtischrede. Kuntz hat doch alles plausibel erklärt. Das Geld wird natürlich dafür eingesetzt, was versprochen wurde. Es wäre aber grob fahrlässig und vereinsschädigend bis dahin nicht mit dem Geld zu arbeiten und sich teures externes Geld zu leihen

 

[Dr.BETZE]

also wenn das stadion wieder uns gehören würde wäre schon megageil!

und dafür würd ich auch versuchen ein paar euronen zusammen zu kratzen.

 

[Viktor]

Zumal das Geld nur vorübergehend genutzt wurde.

Ist so als wenn ich zu Monatsmitte an mein Erspartes rangehe um mir was zu leisten und die entnommene Summe wieder unter die Matratze lege sobald das Gehalt kommt.

 

[Diavolo Rosso]

Kein Unternehmen der Welt trennt die Einnahmen nach dem fuer was man es ausgeben möchte und haelt die Gelder bis dahin unter Verschluss. Das waere fahrlaessig und dumm, es sei denn das Geld wird nicht zum Ausgleich von Verlusten verwendet in einem Unternehmen welches keine gesunde Geschaeftsentwicklung hat. Dann koennte man von Veruntreuung reden. Das was hier passiert nennt man Cashfllow-Mgmt. Liquiditaetszu- und abgange sind nun mal in der Regel nicht typengerecht zeitlich aufeinander abgestimmt. Sonst muesste man sich zwischendurch mit teuren Krediten finanzieren und das ist dann nicht im Sinne der Anleger, die ein wirtschaftliches Arbeiten der Unternehmer erwarten, damit Einlagen und Renditen fristgerecht und komplett ausgezahlt werden koennen. Das ist wie wenn deine Ehefrau dir Geld fuer's Kino gibt, du aber erst einen Tag danach gehst und heute gibst du es fuer Essen aus. Am Tag danach hebst du die Kohle von deinem Konto ab und gehst damit ins Kno.

 

[Onkel_Helmut]

Das Modell an sich sieht interessant aus, auch mit den Erläuterungen von Klinge, allerdings stellt sich die Frage, ob die Hauptkapitalgeber einverstanden wären mit der genossenschaftstypischen "One Man - One Vote" Situation.

Naja - die Hauptkapitalgeber wären ja die Fans, also jeder einzelne von ihnen. Und wenn man das Genossenschaftsmodell wählen würde, wäre das sogar rechtlich vorgeschrieben. Das ist ja grade eben der Sinn einer Genossenschaft, wie du richtig gesagt hast: one man, one vote.



Ich könnte mir gut vorstellen, dass z.B. Kleinbetriebe wie Bäckermeister, Schlossereien, Metzger usw. bereit wären, z.B. 1.000-2.000 € zu investieren, wenn man ihnen als Gegenleistung eine Werbewirkung verspricht. Z.B. könnte man vom FCK aus kostenlos eine ganzseitige Anzeigenserie in der Stadionzeitschrift oder ein Pop-up-Fenster auf der FCK-Homepage machen, auf der diese Kleinbetriebe mit Foto erwähnt werden. Sowas wie: "Metzger Müller aus Mehlbach - Ich bin FCK-Genossenschaftler!"



Zudem ist ja das Geld nicht weg! Das wäre ja keine Anleihe, sondern eine Einlage, die man auch wieder zurückbekommt.

 

[FeindeslandTeufel]

Hab's schon mal vor 2 Jahren oder so geschrieben, aber hier nochmal mein Vorschlag:

Den nächsten Euphorieschub (Aufstieg, Klassenerhalt etc.) nutzen und namentlich fixierte Sitzplaketten anbieten. Ähnlich der Plaketten auf Parkbänken etc.. Wir haben rund 49000 Plätze. Bei einer Preisspanne ähnlich der Betzeanleihe, sollte man auf ca 50 Mio kommen. Das geht zwar nicht von jetzt auf gleich, aber man könnte dazu einen Fond anlegen und da geht dann alles Rein bis wir bei 50Mio sind... den Rest würd man dann schon noch finden.

 

[Orschel]

Mal etwas ganz anderes, es ist doch schon ein paar Jahre her seit der Kredit aufgenommen wurde welchen wir Jahr für Jahr mit teuren Zinsen bezahlen. Die Zinsen für diesen Kredit müssen doch im Vergleich zum jetzigen Zinsniveau um einiges höher sein. Bei meinem privaten Hauskredit besteht doch die Möglichkeit den Kredit nach 10 Jahren zu kündigen um einen neuen Kredit aufzunehmen. Ist das bei uns nicht möglich? Bei Kündigung und Neuabschluss sollte man doch sicherlich 2-3% Zinsen sparen können...

 

[diablo]

Mal etwas ganz anderes, es ist doch schon ein paar Jahre her seit der Kredit aufgenommen wurde welchen wir Jahr für Jahr mit teuren Zinsen bezahlen. Die Zinsen für diesen Kredit müssen doch im Vergleich zum jetzigen Zinsniveau um einiges höher sein. Bei meinem privaten Hauskredit besteht doch die Möglichkeit den Kredit nach 10 Jahren zu kündigen um einen neuen Kredit aufzunehmen. Ist das bei uns nicht möglich? Bei Kündigung und Neuabschluss sollte man doch sicherlich 2-3% Zinsen sparen können...

Das hab ich auch schon gedacht, den alten Kredit durch einen neuen, günstigeren abzulösen. Weiß nicht ob die das damals ausschließen konnten, aber eigentlich müsste es doch machbar sein. Musst nur jemanden finden, der dir mal eben 60Mio Kredit gibt.





Was ganz anderes, was würde dagegen sprechen, das Projekt ganz simple über eine Crowd-Funding Plattform anzugehen?

 

[Larilson]

Ich will mich mal ganz kurz fassen und nicht im Detail auf die teilweise guten Ideen eingehen: Dortmund hat das Stadion nicht umsonst zurück gekauft. Die Miete ist im Ergebnis für beide Seiten Murks - pro Betze zurück an den FCK!!

 

[Orschel]

Das hab ich auch schon gedacht, den alten Kredit durch einen neuen, günstigeren abzulösen. Weiß nicht ob die das damals ausschließen konnten, aber eigentlich müsste es doch machbar sein. Musst nur jemanden finden, der dir mal eben 60Mio Kredit gibt.




Was ganz anderes, was würde dagegen sprechen, das Projekt ganz simple über eine Crowd-Funding Plattform anzugehen?

Wüßte nicht was dagegen spricht, da das Land doch für den Kredit bürgt? Wäre eine Win-Win-Win Situation... Naja, außer für den alten Kreditgeber, aber das ist ja nicht unser Problem!