AndreasFCK
Well-Known Member
Lt. Garrincha hätte die Sicherungsverwahrung also schon im ursprünglichen Urteil beschlossen werden müssen - oder doch nicht?
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Lt. Garrincha hätte die Sicherungsverwahrung also schon im ursprünglichen Urteil beschlossen werden müssen - oder doch nicht?
Eigentlich schon. Wobei auch die Möglichkeit bestehen könnte die Jonny erwähnt. Allerdings in diesem Fall nicht wirklich anwendbar. Man lässt Klar nicht raus um ihn zu resozialisieren um ihn dann in die Sicherheitsverwahrung zu stecken weil von ihm noch Gefahr ausgeht. Außer er erlaubt sich in der Bewährungszeit etwas neues - was wieder auf meine neue Erkenntnisse zurückführen würde.
Werden bei einem aufgrund dieser Taten Verurteilten vor Vollzugsende Tatsachen erkennbar, die auf eine erhebliche Gefährlichkeit für die Allgemeinheit hinweisen, so kann eine nachträgliche Sicherungsverwahrung angeordnet werden, wenn neue Tatsachen vorliegen, die dies rechtfertigen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sicherungsverwahrunghttp://de.wikipedia.org/wiki/Sicherungsverwahrung
http://de.wikipedia.org/wiki/Sicherungsverwahrunghttp://de.wikipedia.org/wiki/Sicherungsverwahrung
G
Guest
Guest
1998 ordnet das Gericht wegen der "besonderen Schwere der Schuld" eine Mindesthaftzeit von 26 Jahren an, die am 3. Januar 2009 abläuft.
Eine nachträgliche Sicherungsverwahrung kann angeordnet werden, wenn neue Tatsachen vorliegen, die dies rechtfertigen. Tatsachen in diesem Sinne sind neu, wenn sie dem Tatgericht zum Zeitpunkt der Urteilsfindung noch nicht bekannt gewesen sind. Insbesondere das Verhalten des Verurteilten im Vollzug hat hierbei Beachtung zu finden. Eine (nur) weiterbestehende Gefährlichkeit des Täters reicht demnach nicht aus.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sicherungsverwahrung
Da die BILD schon bei der Gründung der RAF "dabei" war, sollte man 40 Jahre später auch die heutige BILD-Kolummne "Post von Wagner" nicht unerwähnt lassen...:
Terrorist Christian Klar,
Sie haben bei uns nichts verloren – jeder Draußentag verhöhnt die Opfer, deren Kinder und Frauen. Ihre Freilassung auf Bewährung verfinstert ihr Leben noch mehr. Für die Justiz gelten Sie „als ungefährlich“. Für mich sind Sie gefährlich wie ein Virus.
kommt freiSie bereuen nicht, Sie finden keine Worte für Leidtun. Es wäre die mindeste menschliche Anwandlung. Sie besitzen sie nicht. Das macht mich wütend. Was wollen Sie bei uns? Im Sportstudio neben mir schwitzen, im Stadtpark mit mir joggen, Heimkehrer spielen, Spätzle mit geschmolzenem Käse essen, die Bundesliga anschauen? Sie sind ein neunfacher Mörder – Sie sind ein Fremder. Sie gehören nicht zu uns. Sie gehören nicht in die Fußgängerzone, nicht auf die Rolltreppe im Kaufhaus.
Es ist für mich unerträglich, dass Sie einen Café Latte bestellen und die Angehörigen Blumen auf die Gräber legen.
Wie kommt ein Mensch klar mit dieser Rechtsprechung? Ich nicht.
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Zu was sowas führen kann, hat man im 11.April 1968 in Berlin gesehen.
Terrorist Christian Klar,
Sie haben bei uns nichts verloren – jeder Draußentag verhöhnt die Opfer, deren Kinder und Frauen. Ihre Freilassung auf Bewährung verfinstert ihr Leben noch mehr. Für die Justiz gelten Sie „als ungefährlich“. Für mich sind Sie gefährlich wie ein Virus.
kommt freiSie bereuen nicht, Sie finden keine Worte für Leidtun. Es wäre die mindeste menschliche Anwandlung. Sie besitzen sie nicht. Das macht mich wütend. Was wollen Sie bei uns? Im Sportstudio neben mir schwitzen, im Stadtpark mit mir joggen, Heimkehrer spielen, Spätzle mit geschmolzenem Käse essen, die Bundesliga anschauen? Sie sind ein neunfacher Mörder – Sie sind ein Fremder. Sie gehören nicht zu uns. Sie gehören nicht in die Fußgängerzone, nicht auf die Rolltreppe im Kaufhaus.
Es ist für mich unerträglich, dass Sie einen Café Latte bestellen und die Angehörigen Blumen auf die Gräber legen.
Wie kommt ein Mensch klar mit dieser Rechtsprechung? Ich nicht.
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Zu was sowas führen kann, hat man im 11.April 1968 in Berlin gesehen.
Onkel_Helmut
Well-Known Member
Eigentlich wollte ich mich an dem Gespräch hier beteiligen. Bei so unqualifizierten Müll-Statements hat man aber von vornherein keine Lust mehr.
Schlimm, was manche hier ablassen.
Und noch was Lutra: Wäre Christian Klar kein Terrorist mit linkem Hintergrund, könnte er unter Garantie von dir aus nie wieder frei kommen.
Ich finde es erschütternd, dass man im Alter von fast 30 Jahren nicht bereit / nicht in der Lage ist, einen Sachverhalt einmal nüchtern, sachlich, mit dem nötigen Geschichtsverständnis und v.a. mit dem nötigen Respekt für die Opfer und die Tragweite der damaligen Ereignisse zu beurteilen.
Aber es scheint für dich ja zu funktionieren, bei diesem Thema ständig mit zweierlei Maß zu messen, weil Klar und sein Gedankengut dir offenbar geistig nahe stehen. Ich finde es abstoßend, wenn man da auch nur den Hauch einer Rechtfertigung oder moralischen Besserstellung dieser Leute zu erreichen versucht.
Was diese Menschen getan haben, war Mord. Egal ob ihre Opfer Kleinbürger oder "Großkopferte" - wie du es nennst - gewesen sind. Mord verjährt nicht. Und die Folgen der damaligen Ereignisse sind auch durch noch so ausgeklügelte tiefrot gefärbte "Argumentation" nicht wegzudiskutieren oder schönzufärben.
Und wenn Klar keine Reue zeigt, dann mag er sicherlich einen juristischen Anspruch auf formale Wiedereingliederung in die Gesellschaft haben, den man ihm in einem Rechtsstaat auch gewähren muss. Einen moralischen Anspruch auf Vergebung, Verständnis oder gar Rehabilitation verdient dieser Mann aber nicht mehr.
Ich kann diese von linksradikaler Verbrämung gewürzten Klassenkampf-Statements, die einen Eindruck von heimlicher Sympathie erwecken, nicht ertragen. Das ist echt zum Kotzen.
AndreasFCK
Well-Known Member
Was geht denn über eine "weiterbestehende Gefährlichkeit" hinaus?
Um im Fall Klar Position zu beziehen - ist jemand, der auch nach 26 Jahren nicht wirklich Reue für seine Taten zeigt denn wirklich von seinem "Weltbild" abgerückt und stellt keine Gefahr für die Allgemeinheit mehr dar?
Reicht es denn in diesem Fall aus, daß er nicht aktiv in seiner Zelle randaliert um als geläutert durchzugehen? Nach meiner Meinung sollte auch das nicht-zeigen von Reue als passives Verhalten in die Beurteilung mit einfließen.
Falls Klar noch einmal in seinem Leben ein Verbrechen begehen sollte, dann wird er sicher kleine Zahnbürste im Supermarkt klauen.
Nein, sorry wenn das Falsch rüber kommt. Man kann nicht auf eine "ehrenhafte Art und Weise" einen Mord begehen, aber das war Klar und die RAF gemacht haben ist in meinen Augen besonders verachtenswert, weil es hinterhältig ist und sehr brutal.
@jonny
Die Große Frage wird allerdings für mich in Zukunft sein, wie sich Klar verhalten wird. Ich weiß nicht welche Bedingungen an die Entlassung geküpft sind, aber ich würde ihm z. B. ein striktes Interview-Verbot auferlegen.
Dieser Person gehört einfach die Möglichkeit entzogen sich in der Öffentlichkeit zu positionieren. Er hat es in 26 Jahren nicht bereut und dann einer solchen Person die Möglichkeit zu bieten sich öffentlich zu profilieren halte ich schlicht und ergreifend für bedenklich.
So wenig ich mir wünsche, dass rechtsextreme Personen in diesem Land ein Forum erhalten und ihre braune Hetze verbreiten, so wenig wünsche ich mir, dass politisch motivierte Massenmörder ihrer Gesinnung freien Lauf lassen können
Das sind keine linksradikalen Statements, was für ein Blödsinn. Es dreht sich um die Frage warum ein Klar 26 Jahre sitzt und ein gewöhnlicher Mörder/Doppelmörder/Dreifachmörder 15 Jahre + ein evtl. paar gequetschte Sicherheitsverwahrung... die bei bei Klar garnicht angeordnet wurden.
Man kann dem Staat ja auch nicht böse sein, dass er seine direkten Feinde bzw. die Feinde seiner wichtigen Persönlichkeiten härter bekämpft und bestraft als "normale" Verbrecher und natürlich hat Klar diese Strafe auch verdient. Für ihn und die RAF wurde der Straftatbestand des "gemeinschaftlichen Mordes" erst erfunden bzw. angewandt, da eine persönliche Zuordnung der Taten oft nicht möglich war/ist.
Man kann dem Staat ja auch nicht böse sein, dass er seine direkten Feinde bzw. die Feinde seiner wichtigen Persönlichkeiten härter bekämpft und bestraft als "normale" Verbrecher und natürlich hat Klar diese Strafe auch verdient. Für ihn und die RAF wurde der Straftatbestand des "gemeinschaftlichen Mordes" erst erfunden bzw. angewandt, da eine persönliche Zuordnung der Taten oft nicht möglich war/ist.
@Lutra
Findest du es nicht merkwürdig, wenn eine Person einen Staat bekämpft und dann in Zukunft vielleicht sogar eine Arbeit annehmen wird, die direkt durch den Staat finanziert wird?
Wenn du sagst "Es dreht sich um die Frage warum ein Klar 26 Jahre sitzt und ein gewöhnlicher Mörder/Doppelmörder/Dreifachmörder 15 Jahre.." würde mich interessieren ob du mir z.B. mal einen Vergleich auf "gleicher Ebene" bringen kannst?
Wir reden hier über 9fachen Mord und 11fachen Mordversuch. Das ist doch etwas anderes wie ein "einfacher Doppelmord" oder?
Findest du es nicht merkwürdig, wenn eine Person einen Staat bekämpft und dann in Zukunft vielleicht sogar eine Arbeit annehmen wird, die direkt durch den Staat finanziert wird?
Wenn du sagst "Es dreht sich um die Frage warum ein Klar 26 Jahre sitzt und ein gewöhnlicher Mörder/Doppelmörder/Dreifachmörder 15 Jahre.." würde mich interessieren ob du mir z.B. mal einen Vergleich auf "gleicher Ebene" bringen kannst?
Wir reden hier über 9fachen Mord und 11fachen Mordversuch. Das ist doch etwas anderes wie ein "einfacher Doppelmord" oder?
Der Staat behandelt ihn ja gar nicht schlechter, denn eine vorzeitige Haftentlassung auf Bewährung ist ja erfolgt. Deine beiden Beiträge sind ohne inhaltliche Qualität und stark emotional geprägt. Entweder verschließt Du Dich bewusst Tatsachen oder Du solltest Dir etwas mehr Mühe geben die Materie aufzuarbeiten.
Deine offensichtlichen Sympathien für die RAF will ich erst gar nicht kommentieren.
Fakten: Entgegen dem Aufschrei zahlreicher Empörter und wie du sie nennen würdest Gr0ßkopferter wird ihm die positive Sozialprognose gestellt- wenn man hätte manipulieren wollen, dann da!
Äpfel mit Birnen vergleichen.
Wie andere sehr zutreffend beschrieben haben ist ein Doppelmord nicht mit dem Sachverhalt zu vergleichen.
Hier war ja die Mitwirkung in einer terroristischen Vereinigung der Fall. Eine kriminelle Vereinigung, die gerade auf die Begehung schwerster Straftaten auf Dauer angelegt war.
Hier hat nicht der eifersüchtige Ehemann die fremdgehende Gattin getötet!!
Wenn nicht gefasst, so wäre durch Herrn Klar zur damaligen Zeit weiterhin gemordet oder daran mitgewirkt worden.
Ein paar gequetschte Sicherungsverwahrung? Was ist denn das für ein Quatsch!!! Diese wird ausgesprochen und erst bei positiver Prognose kann jemand dann entlassen werden. Diese wird unbefristet ausgesprochen!
Außerdem tut sich der Staat gerade positiv hervor, dass er seinen größten Feinden "vergibt", was einem Kleingeist wie Klar bis heute nicht möglich ist.
Dieser Staat lässt selbst die größten Feinde nicht im Gefängnis sterben, wenn sie keine Gefahr mehr darstellen, ein Klar kann bis heute keine Reue für ausgelöschte Leben und die durch ihn hervorgerufenen Qualen und Schmerzen bei den Angehörigen entwickeln. Diese engstirnigen Hohlköpfe haben die Ignoranz und Arroganz gepachtet. Dafür fehlt ihnen und ihren Sympathisanten es an Toleranz. Nur ihre Idee ist die richtige und darf bestehen!
Überleg Dir lieber mal genauer was Du schreibst und in welches Fahrwasser Du Dich begibst!
Da stimmen wir überein. Sollte er z.B. bei einem der Kerners oder Beckmanns auftreten, so fände ich das unterste Schublade von den verantwortlichen Medienschaffenden. Den Sachverhalt der RAF-Taten kann man meiner Meinung nach am besten darstellen, wenn keine Täter ihre Ideologie ein weiteres mal ausbreiten und auf der anderen Seite kein Opferangehöriger für die, nach im deutschen Fernsehen scheinbar nötigen Tränen und weiteren Anschuldigungen sorgt. Mir persönlich ist die Neutralität der Berichtenden und des Berichts am wichtigsten, damit sich jeder selbst ein Bild dieser schrecklichen Taten machen kann.
Hier zählt auch nicht mehr das Argument Meinungsfreiheit, denn diese sollte da eingeschränkt werden, wo die freiheitlich demokratische Grundordnung in Gefahr ist. Kritik am Staat: Ja! Kritik am politischen und wirtschaftlichen System: Ja! Aber NICHT durch gewaltverherrlichenden und -anwendende Ideologien.
das deutsche rechtssystem gehört für mich weltweit sowieso zu den lächerlichsten die es gibt, wenns nach mir ginge würde der typ seine zelle nie wieder verlassen, dass dem kerl durch unsere medienlandschaft noch eine lobby gegeben wird ist natürlich die krönung des ganzen.
redskin
Well-Known Member
Zu Klar habe ich ja meine Meinung schon deutlich zum Ausdruck gebracht.
Aber du scheinst unser Rechtssystem ja wirklich sehr gut zu kennen, um dir so ein Urteil erlauben zu können!
Es als "lächerlich" zu bezeichnen, ist für mich alledings ein klares Indiz, dass du nicht die leiseste Ahnung davon hast!
Pirx
Active Member
Sorry, aber das sind mal wieder übelste Stammtischparolen!
Also, wenn es nach mir ginge würde KEIN Lebenslänglicher, egal wegen welcher Tat dazu verurteilt, nach 15 Jahren (das ist die Mindesthaftdauer von Lebenslang, und nicht 10) rauskommen.
26 Jahre war auf Grund mehrfach lebenslanger Strafe und besondere Schwere der Schuld die Mindesthaftdauer, er kommt nach den Buchstaben des Gesetzes frei, leider.
Aber er käme auch aus einem anderen Grund nicht mehr frei, er stellt sehr wohl noch eine Gefahr für die Gesellschaft dar (da können die Psychologen schreiben was sie wollen).
Er selbst wahrscheinlich nicht persönlich, aber es gibt genug geistige Tiefflieger die heute noch die RAF als Helden verehren. Und er selbst steht zu seinen (Un)Taten und zeigt keine Reue, wer sagt denn das er nicht solche Nachahmer-Idioten motiviert?
Ganz einfach, keine Abkehr, keine Reue --> weiterhin eine Gefahr --> weiter im Knast bleiben.
Und all denen die da heute sagen "Eine RAF, das bräuchte es heute mal wieder" sei meine persönliche Ansicht gesagt: Es kann doch nicht angehen das eine Minderheit zu Mord, Erpressung, Entführung, Bombenterror greifen darf um ihre Meinung durchzusetzen nur weil eine Mehrheit eben diese ablehnt. Wenn das jeder machen würde/dürfte, wo kämen wir denn da hin????
G
Guest
Guest
Ich möchte nochmal einen kurzen Blick zurück wagen:
C.Klar gehörte zur zweiten Generation der RAF, die etwa ab 1973 aktiv war und aus der Gruppe 4.2 hervorgegangen ist. Was historisch seltsam ist und wohl für immer unaufklärbar bleiben wird: Im Prinzip hätte der deutsche Staat den Terror der RAF schon damals für immer beenden können. Klar und Adelheid Schulz, die führenden Köpfe der 2.Generation, wurden damals monatelang beschattet, abgehört und observiert. Mehrmals war ein Zugriff möglich, Beweise gegen beide Personen lagen mehr als genug vor. Nur: man tat es nicht. Warum? Weil der Staat ein subtiles Interesse am Terrorismus hat. Genauso wie bei Mister Bush, bei dem die weltweite Terrorgefahr als angstauslösendes Szenario diente. Er erzeugte ein permanentes Klima der Furcht, wodurch sich allerlei Maßnahmen (ihr kennt sie alle) rechtfertigen ließen. Dasselbe galt und gilt immer noch für die RAF. Die sogenannte 3.Generation gab es wahrscheinlich schon gar nicht mehr, falsche Bekennerbriefe wurden vom Staat aber dankend angenommen. Dafür gibt es genug Belege.
Dazu Horst Herold, der damalige Präsident des BKA (also kein linker Spinner): "Hier hat man es gestattet, auch mit Mitwirkung des Bundeskanzlers Helmut Schmidt, die Terroristen Klar und Schulz, die der Hamburger Verfassungsschutz ins Visier bekommen hatte, der Polizei zu entziehen. Die Verfassungsschützer und Politiker machen dann Geschäfte mit Dingen...das ist alles so unerträglich".
Harter Tobak. Dies hat natürlich alles nichts mit der Schuld von Klar und mit der Rechtfertigung seiner Entlassung zu tun. Nur hat sich meiner Meinung nach, unter Berücksichtigung der oben genannten Fakten, der deutsche Staat an allen Tötungen nach den unterlassenen Festnahmen mitschuldig gemacht. Weiterhin, und das ist meine ganz persönliche Meinung, ist das Tamtam, das gerade wieder mal um einen RAF-Häftling gemacht wird, wohl auch damit zu begründen, dass der deutsche Staat das Klima der Angst, das die RAF auslöste, irgendwie vermisst. Und die BILD liefert ihr dieses wieder, durch ihre an Sachlichkeit wirklich kaum zu überbietende Berichterstattung. Weiterhin wollte ich nur darauf hinweisen, dass nicht immer alles nur schwarz und weiß ist. Ich bin bei weitem kein RAF-Sympathisant. Nur sehe ich auch die Rolle unseres deutschen Staates in diesem Spiel mehr als kritisch.
Quelle: Wisnewski/Landgraeber/Sieker: Das RAF-Phantom - Wozu Politik und Wirtschaft Terroristen brauchen., S.18 ff. Knaur-Verlag
C.Klar gehörte zur zweiten Generation der RAF, die etwa ab 1973 aktiv war und aus der Gruppe 4.2 hervorgegangen ist. Was historisch seltsam ist und wohl für immer unaufklärbar bleiben wird: Im Prinzip hätte der deutsche Staat den Terror der RAF schon damals für immer beenden können. Klar und Adelheid Schulz, die führenden Köpfe der 2.Generation, wurden damals monatelang beschattet, abgehört und observiert. Mehrmals war ein Zugriff möglich, Beweise gegen beide Personen lagen mehr als genug vor. Nur: man tat es nicht. Warum? Weil der Staat ein subtiles Interesse am Terrorismus hat. Genauso wie bei Mister Bush, bei dem die weltweite Terrorgefahr als angstauslösendes Szenario diente. Er erzeugte ein permanentes Klima der Furcht, wodurch sich allerlei Maßnahmen (ihr kennt sie alle) rechtfertigen ließen. Dasselbe galt und gilt immer noch für die RAF. Die sogenannte 3.Generation gab es wahrscheinlich schon gar nicht mehr, falsche Bekennerbriefe wurden vom Staat aber dankend angenommen. Dafür gibt es genug Belege.
Dazu Horst Herold, der damalige Präsident des BKA (also kein linker Spinner): "Hier hat man es gestattet, auch mit Mitwirkung des Bundeskanzlers Helmut Schmidt, die Terroristen Klar und Schulz, die der Hamburger Verfassungsschutz ins Visier bekommen hatte, der Polizei zu entziehen. Die Verfassungsschützer und Politiker machen dann Geschäfte mit Dingen...das ist alles so unerträglich".
Harter Tobak. Dies hat natürlich alles nichts mit der Schuld von Klar und mit der Rechtfertigung seiner Entlassung zu tun. Nur hat sich meiner Meinung nach, unter Berücksichtigung der oben genannten Fakten, der deutsche Staat an allen Tötungen nach den unterlassenen Festnahmen mitschuldig gemacht. Weiterhin, und das ist meine ganz persönliche Meinung, ist das Tamtam, das gerade wieder mal um einen RAF-Häftling gemacht wird, wohl auch damit zu begründen, dass der deutsche Staat das Klima der Angst, das die RAF auslöste, irgendwie vermisst. Und die BILD liefert ihr dieses wieder, durch ihre an Sachlichkeit wirklich kaum zu überbietende Berichterstattung. Weiterhin wollte ich nur darauf hinweisen, dass nicht immer alles nur schwarz und weiß ist. Ich bin bei weitem kein RAF-Sympathisant. Nur sehe ich auch die Rolle unseres deutschen Staates in diesem Spiel mehr als kritisch.
Quelle: Wisnewski/Landgraeber/Sieker: Das RAF-Phantom - Wozu Politik und Wirtschaft Terroristen brauchen., S.18 ff. Knaur-Verlag
1992 und 1997 präsentierten die Journalisten Gerhard Wisnewski, Wolfgang Landgraeber und Ekkehard Sieker – unter anderem in einem Fernsehbeitrag der ARD-Sendung Monitor – die kontroverse These vom RAF-Phantom. Demnach seien die der dritten Generation zugeschriebenen Morde nicht von der RAF, sondern von Geheimdiensten begangen worden. Diese Verdächtigungen werden von Kritikern wie dem Regensburger Politikwissenschaftler Alexander Straßner allerdings als Verschwörungstheorie bezeichnet.
Pirx
Active Member
Zu einem der Autoren (Wisnewski)
Wisnewski wurde bekannt mit seinen Büchern über die Rote Armee Fraktion, die Terroranschläge vom 11. September 2001 und zur Mondlandung. Er legt in diesen Büchern die Deutung nahe, es habe 1985-1991 keine RAF-Anschläge gegeben; es habe am 11. September 2001 keinen Terroranschlag gegeben; und es habe 1969 keine Mondlandung gegeben. Hinter den in den Medien gemeldeten Ereignissen stecke vielmehr ein Komplott (also eine Verschwörung) von Regierungen, Geheimdiensten und Medien.
Für mich eine etwas zweifelhafte Quelle ...
satanischefärse
Well-Known Member
Es ist in meinen Augen unbestreitbar, dass Ängste der Bevölkerung geschürt und missbraucht werden, um unbequeme und ungeliebte Gesetze durchzubringen oder Taten zu rechtfertigen, was Morde an sich aber nicht relativiert.
Das beste Beispiel sind natürlich die falschen Beweise mit dem denen der Irak beschuldigt wurde um den Krieg zu rechtfertigen. Und wer denkt, dies sei bei uns nicht möglich, lebt in einer Traumwelt.
Das beste Beispiel sind natürlich die falschen Beweise mit dem denen der Irak beschuldigt wurde um den Krieg zu rechtfertigen. Und wer denkt, dies sei bei uns nicht möglich, lebt in einer Traumwelt.
redskin
Well-Known Member
Sorry, aber da muss ich eindeutig widersprechen!
Das sind Dinge, die man absolut nicht vergleichen kann. Diese Irakgeschichte ist erstens nicht in Deutschland passiert und zweitens - und wichtiger - nicht im Zusammenhang mit einem strafrechtlichen Ermittlungsverfahren oder gar schon im prozessualen Verfahren passiert. Gerade weil dies nicht so ist, kann hier die Realität soweit gebogen werden, wie sie die amerikanische Regierung benötigt.
Vollkommen anders ist dies in den RAF-Prozessen (und somit auch in allen anderen strafrechtlich relevanten Verfahren). Da wirken auf der einen Seite Polizei und Staatsanwaltschaft und auf der anderen Seite auch das Gericht, aber auch die Verteidigung mit. Das Ganze ist strengen rechtsstaatlichen Regeln unterworfen, und zwar so, dass Beweise nicht einfach geschaffen werden könnnen oder vorliegende Beweise gerade mal so verbogen werden, bis es passt. Ist zwar trotzdem nicht alles Gold was bei uns glänzt, aber von einer Bananenrepublik bzw. von einem Willkürregime sind wir Lichtjahre entfernt!
Teufelsanbeterin
Active Member
Falsch. Ich habe es selbst erlebt, dass Beweise manipuliert wurden, um Schusswaffengebrauch durch die Polizei im nachhinein zu rechtfertigen. Seitdem weiß ich, dass es der Staatsgewalt ein leichtes ist, jeden beliebigen "Beweis" auf den Tisch zu legen. Der entsprechende Vorfall ereignete sich im übrigen während einer bundesweiten Großfahndung nach RAF-Mitgliedern.
redskin
Well-Known Member
Ich kenne die Hintergründe des von dir geschilderten Falls nicht. Aber es ist trotzdem nicht in Ordnung, von so einem Fall Rückschlüsse auf ein ganzes Rechtssystem und Staatsgefüge zu ziehen. Ich bin dennoch überzeugt, dass wir in einm der besten Rechts- und Staatssysteme der Welt leben. Das es in Einzelfällen zu Fehlern, Missbräuchen oder ähnlichem kommt, ist kein Argument alles in Frage zu stellen.
Onkel_Helmut
Well-Known Member
Nur ist es unter denen, die entweder nicht in der Lage oder unwillens sind, jeden Sachverhalt für sich selbst, sachlich und emotionsfrei zu beurteilen, leider zum Volkssport verkommen, vom Einzelfall auf alles zu schließen und Verschwörungstheorien in die Welt zu setzen.
Und als Anhänger eines gemäßigten, emotionsfreien und mittigen Standpunktes wird man dann als reaktionär, Polizeistaatanhänger und ähnliches gebrandmarkt.
Diskussionen auf solch einer Basis sind leider sinnlos, da es manchen anscheinend nur darum geht, an der für sie feststehenden Wahrheit, an die sie um jeden Preis glauben wollen, feszuhalten.
P.S.: In der heutigen Print-Ausgabe des Spiegels stand ein sehr interessanter Artikel, verfasst vom ehemaligen Percussionisten von Ton-Steine-Scherben zur Freilassung von Klar. In den 60ern war der Verfasser selbst Mitglied der aktiven linken Szene. Beeindruckend, wie sehr dieser Mann sich, seine Umwelt und v.a. das Abgleiten der Linken in ihre Phantasie- und Gewaltwelt beschrieben hat.
Er bezeichnet Klar unter anderem als "Andersweltler", der nie auch nur den Ansatz einer Reflektion seines Handelns erkennen ließ.
Diese Meinung gegenüber Klar erscheint vor dem Hintergrund der Aussage Klars, im politischen Raum sei für Begriffe wie Reue und Mitgefühl kein Platz, mehr als nur nachvollziehbar.
Teufelsanbeterin
Active Member
Warum gleich so aggressiv und persönlich? Ich habe einen nachweisbaren Fall von Beweismanipulation geschildert und dargelegt, dass solche Manipulationen möglich sind und dass sie tatsächlich praktiziert werden. Man muss nicht gleich irgendwelchen Verschwörungstheorien anhängen, um zu vermuten, dass in Einzelfällen der Staat sehr wohl zu nicht rechtsstaatlichen Methoden greift, um seine vermeintlichen oder tatsächlichen Interessen zu verfolgen. So blauäugig, anzunehmen, alles in diesem Staat ginge immer mit rechten Dingen zu, wirst du hoffentlich nicht sein.
Onkel_Helmut
Well-Known Member
Mein Statement bezog sich nicht allein oder persönlich auf deine Aussage, sondern auf die Gruppe von Menschen, die von mir angesprochenes Verhalten an den Tag legen.
Ich bin weder blauäugig noch naiv. In jedem Staat der Welt gibt es Korruption und Amtsmißbrauch. Unabhängig von der jeweiligen Verfassung oder dem politischen System existiert so etwas natürlich, weil auch für den Staat Menschen arbeiten. Und Menschen machen Fehler und haben Schwächen.
Was mich aber stört, ist die Aussage
"Seitdem weiß ich, dass es der Staatsgewalt ein leichtes ist, jeden beliebigen "Beweis" auf den Tisch zu legen."
Das suggeriert, dass die Strafverfolgung in unserem Land einen Prozeß von Willkürmaßnahmen darstellt, die per se darauf ausgelegt sind, Beweise zu Ungunsten der Verdächtigen bzw. Beschuldigten zu manipulieren. Dass also das Urteil schon von Anfang an feststeht.
Und so eine Aussage halte ich im Zusammenhang mit dem deutschen Rechtssystem für inakzeptabel.
Ich bin weder blauäugig noch naiv. In jedem Staat der Welt gibt es Korruption und Amtsmißbrauch. Unabhängig von der jeweiligen Verfassung oder dem politischen System existiert so etwas natürlich, weil auch für den Staat Menschen arbeiten. Und Menschen machen Fehler und haben Schwächen.
Was mich aber stört, ist die Aussage
"Seitdem weiß ich, dass es der Staatsgewalt ein leichtes ist, jeden beliebigen "Beweis" auf den Tisch zu legen."
Das suggeriert, dass die Strafverfolgung in unserem Land einen Prozeß von Willkürmaßnahmen darstellt, die per se darauf ausgelegt sind, Beweise zu Ungunsten der Verdächtigen bzw. Beschuldigten zu manipulieren. Dass also das Urteil schon von Anfang an feststeht.
Und so eine Aussage halte ich im Zusammenhang mit dem deutschen Rechtssystem für inakzeptabel.
auge clausthaler
Active Member
[zynismus]Natürlich kann es auch mal umgekehrt sein - wenn die Beschuldigten z.B. Polizisten sind [/zynismus]
playerred
Well-Known Member
Was man im Fall Wörz wieder glauben kann, nach dem er wieder Freigesprochen und der Tatverdächtige ein Polizist, der Geliebte der Frau sein soll.
http://www.welt.de/vermischtes/article4938294/Nach-dem-Freispruch-weinte-Harry-Woerz-leise.htmlhttp://www.welt.de/vermischtes/article4938294/Nach-dem-Freispruch-weinte-Harry-Woerz-leise.html
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,624448,00.htmlhttp://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,624448,00.html
http://www.welt.de/vermischtes/article4938294/Nach-dem-Freispruch-weinte-Harry-Woerz-leise.htmlhttp://www.welt.de/vermischtes/article4938294/Nach-dem-Freispruch-weinte-Harry-Woerz-leise.html
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,624448,00.htmlhttp://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,624448,00.html
Onkel_Helmut
Well-Known Member
Man kann das Ganze aber auch andersrum sehen: Die Justizbehörden haben bemerkt, dass bei den Ermittlungen schlampig gearbeitet wurde und Fehler gemacht worden sind, weshalb der Prozess erneut aufgerollt wird.
Zudem ist das Opfer der Tat ja zum Tatzeitpunkt auch bei der Polizei beschäftigt gewesen. Demzufolge müsste ja, wenn man einer einseitigen Argumentation anhängt, seitens der Behörden ein besonders großes Interesse an der Aufklärung bestehen.
Aber gerade dieser Fall ist vielleicht auch ein etwas unglückliches Beispiel, da er außergewöhnlich undurchsichtig und die Wahrheit nur schwer - vielleicht nie - ans Licht kommen wird. Wie man aber am Ausgang - endgültiger Freispruch - sieht, wurde hier die Aussage von der Polizeilobby, die Unschuldige mit falschen Beweisen hinter Gittern bringt, eindrucksvoll widerlegt. Und so etwas ist nur in einem Rechtsstaat möglich.