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Nächste Revolution in der Ukraine?

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Anna Netrebko mit der Konföderierten-Flagge:



http://www.stern.de/politik/ausland/anna-netrebko-posiert-mit-separatistenfuehrer-2158590.htmlhttp://www.stern.de/politik/ausland/anna-netrebko-posiert-mit-separatistenfuehrer-2158590.html



Ach nein, es ist die Flagge von Neurussland, Entschuldigung
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Ukraine auf dem Weg in Richtung Anarchie? Fehlende militärische Erfolge und desolate wirtschaftliche und sozialpolitische Lage führen zu Erstarken von Rechtsnationalen, es wird diskutiert, ob sich diese ebenfalls von der Regierung in Kiew lossagen könnten.



http://www.heise.de/tp/artikel/43/43589/1.htmlhttp://www.heise.de/tp/artikel/43/43589/1.html



Zudem neues "Ministerium für Informationspolitik" in der Ukraine, welches sich gegen "anti-ukrainische Propaganda" wenden soll.



http://www.heise.de/tp/artikel/43/43574/1.htmlhttp://www.heise.de/tp/artikel/43/43574/1.html
 
Ukraine-Konflikt: Unverantwortliche Resolution des US-Kongresses



Der Text kommt einer Kriegserklärung gegen Russland gleich



Statement des langjährigen Abgeordneten des Repräsentantenhauses, US-Präsidentschaftskandidaten 1988 und US-Vorwahlkandidaten 2008 sowie 2012, Ron Paul, aus dem Englischen übersetzt für "eigentümlich frei" von Robert Grözinger:



http://www.ef-magazin.de/2014/12/11...nverantwortliche-resolution-des-us-kongresseshttp://www.ef-magazin.de/2014/12/11/6050-ukraine-konflikt-unverantwortliche-resolution-des-us-kongresses
 


Oh, gute Quelle.




Politikwissenschaftler sehen in der Zeitschrift weltanschauliche und personelle Überschneidungen mit der Neuen Rechten.



Seit 2007 suche der Herausgeber von eigentümlich frei, André Lichtschlag, der ein Bündnis radikal libertärer und nationalkonservativer Kräfte anstrebe, auch die Nähe zum Rechtsextremismus. Priester machte dies an Interviews mit dem NPD-Vorsitzenden Udo Voigt und dem Nationalanarchisten Peter Töpfer sowie zwei Artikeln (aus den Jahren 2003–2004) von Angelika Willig fest, die für die Junge Freiheit schrieb, dann 2008 bis 2009 Chefredakteurin von Hier & Jetzt und danach Autorin der Deutschen Stimme war. Als ideologisches Bindeglied zwischen Libertarismus und Rechtsextremismus fungierte laut Priester der Sozialdarwinismus mit der naturgewollten Überlegenheit der Starken gegenüber den Schwachen und der Elite gegenüber der Masse.


http://de.wikipedia.org/wiki/Eigentümlich_freihttp://de.wikipedia.org/wiki/Eigent%C3%BCmlich_frei
 
Ich denke, hier sollte man sich einmal den Wikipedia-Link von stiller zur Gänze zu Gemüte führen, da die Rezeption des Magazines keinesfalls einheitlich ausfällt. Auch verwunderlich erscheint mir, dass der Hinweis hier insbesondere zu einem Artikel erfolgte, bei dem es sich lediglich um eine Übersetzung eines Textes des Republikaners Ron Paul handelt, der im Vorwahlkampf 2012 nicht zu seiner Nähe zu den rechten Hardlinern in seiner Partei auffiel, anstatt sich argumentativ mit dem Artikel auseinander zu setzen.



Ich denke, jeder kann anhand der Website von eigentümlich frei und den von mir bisher verlinkten dortigen Artikeln selber sehr gut entscheiden, ob er das Magazin als neurechts bezeichnen würde:



http://www.ef-magazin.de/2014/12/10/6044-islam-ganz-anders-wo-disput-noch-moeglich-isthttp://www.ef-magazin.de/2014/12/10/6044-islam-ganz-anders-wo-disput-noch-moeglich-ist

http://www.ef-magazin.de/2014/12/11/6048-medizin-der-willkuer-tuer-und-tor-geoeffnethttp://www.ef-magazin.de/2014/12/11/6048-medizin-der-willkuer-tuer-und-tor-geoeffnet

http://www.ef-magazin.de/2014/12/12/6052-antisemitismus-hat-frankreich-ein-problem-mit-seinen-judenhttp://www.ef-magazin.de/2014/12/12/6052-antisemitismus-hat-frankreich-ein-problem-mit-seinen-juden



Damit der Post jetzt nicht völlig OT ist, hier noch ein paar Artikel zur Ukraine:





Für Russland oder die Ukraine?



Ein Aufruf und ein Gegenaufruf machen deutlich, wie zerrissen die Eliten in Deutschland über ihr Verhältnis zu Russland sind



Von Peter Nowak



http://www.heise.de/tp/news/Fuer-Russland-oder-die-Ukraine-2488460.htmlhttp://www.heise.de/tp/news/Fuer-Russland-oder-die-Ukraine-2488460.html





Zahlungsausfall der Ukraine droht



Nach Angaben des Internationalen Währungsfonds (IWF) braucht das Land weitere 15 Milliarden US-Dollar, die aber vom IWF nicht kommen dürfen



Von Ralf Streck



http://www.heise.de/tp/artikel/43/43604/1.htmlhttp://www.heise.de/tp/artikel/43/43604/1.html





Ukraine verdoppelt Militärbudget



Die Stärke der ukrainischen Streitkräfte soll steigen – auf insgesamt 250'000 Soldaten. Und auch bei den Ausgaben sind Aufstockungen geplant.



http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/europa/Ukraine-verdoppelt-Militaerbudget/story/13400683http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/europa/Ukraine-verdoppelt-Militaerbudget/story/13400683





Einkaufstourismus in Lappeenranta – auf Russisch



4000 Russen kommen täglich in die finnische Grenzstadt. Sie bringen viel Geld. Wären da nur nicht die Sanktionen.



Von Silke Bigalke



http://www.tagesanzeiger.ch/ausland...-in-Lappeenranta--auf-Russisch/story/28813335http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/europa/Einkaufstourismus-in-Lappeenranta--auf-Russisch/story/28813335





«Die Schweiz begünstigt einen Rechtsbruch»



Der Präsident der russischen Staatsduma, Sergej Naryschkin, über die Ukraine, die Sanktionen des Westens und seine Liebe zu den Walliser Alpen.



Von Beni Gafner



http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz...-beguenstigt-einen-Rechtsbruch/story/29907867http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Die-Schweiz-beguenstigt-einen-Rechtsbruch/story/29907867
 
US-Intervention in Ukraine zur Verhinderung einer russisch-deutschen Allianz



Der Chef des privaten US-Geheimdienstes Stratfor, George Friedman, behauptet in einem Interview dass die “Intervention der Amerikaner in der Ukraine den Zweck verfolgt hat, eine Allianz zwischen Russland und Deutschland zu verhindern. Putin würden sie jedoch nicht stürzen wollen.



Von Wilhelm von Pax



http://www.neopresse.com/politik/us...erhinderung-einer-russisch-deutschen-allianz/http://www.neopresse.com/politik/us-intervention-ukraine-zur-verhinderung-einer-russisch-deutschen-allianz/







Wiederkehr des Kalten Krieges? Über einige vergessene Einsichten von Noam Chomsky über die amerikanische Außenpolitik anlässlich des „Ukraine-Konfliktes“



Liegt Sahra Wagenknecht richtig, wenn sie im Bundestag von einer „Neuauflage des Kalten Krieges mit Russland“ spricht? Wenn man in die Zeitungen schaut, muss man ihr zustimmen.



Von Christian Girschner



http://www.nachdenkseiten.de/?p=24390http://www.nachdenkseiten.de/?p=24390
 
Nazipropaganda in den Tagesthemen?



Markus Kompa 09.01.2015



Jazenjuk spricht in der ARD von Sowjeteinmarsch in Deutschland - und die Medien schweigen

Bis Mittwoch galt es in der deutschen Medienlandschaft als historisch gesicherte Tatsache, dass während des Zweiten Weltkriegs das Naziregime die Sowjetunion überfallen habe - und nicht umgekehrt. Guido Knopp & Co. hatten uns stets etwas vom Geheimunternehmen Barbarossa der Nazis erzählt, die einen "Blitzkrieg" auch im Osten geplant hatten.




http://www.heise.de/tp/news/Nazipropaganda-in-den-Tagesthemen-2515312.htmlhttp://www.heise.de/tp/news/Nazipropaganda-in-den-Tagesthemen-2515312.html



Es geht um diesen übersetzten Satz:
“Wir können uns alle sehr gut auf den sowjetischen Anmarsch in die Ukraine und nach Deutschland erinnern. Das muss man vermeiden.”


Die ARD gibt an, dass es aus dem Interview nicht klar wurde, ob dies wirklich dessen Meinung sei oder ein Übersetzungsfehler/-missverständnis.
 
Mich würde es nicht wundern, wenn er das wirklich so gemeint hätte. Die Faschisten spielten immerhin eine zentrale Rolle beim erfolgreichen Putsch und sind auch nun ein wichtiger Faktor im neuen Machtgefüge.



Ich verstehe es auch immer noch nicht, wie wir (die EU) soviel Geld in einen dermaßen sinnlosen Bürgerkrieg verbraten können. Auch strategisch für mich unbegreiflich - die Bodenschätze und bedeutenden Industrieanlagen sind eher im neu-russischen Teil... Hier ist der von den USA eingeleitete Machtwechsel für eine NATO-Osterweiterung mal so richtig nach hinten losgegangen.
 
Mich würde es nicht wundern, wenn er das wirklich so gemeint hätte. Die Faschisten spielten immerhin eine zentrale Rolle beim erfolgreichen Putsch und sind auch nun ein wichtiger Faktor im neuen Machtgefüge.


Ich verstehe es auch immer noch nicht, wie wir (die EU) soviel Geld in einen dermaßen sinnlosen Bürgerkrieg verbraten können. Auch strategisch für mich unbegreiflich - die Bodenschätze und bedeutenden Industrieanlagen sind eher im neu-russischen Teil... Hier ist der von den USA eingeleitete Machtwechsel für eine NATO-Osterweiterung mal so richtig nach hinten losgegangen.


Naja, es gibt auch Fracking-Felder in der Westukraine, an denen natürlich der Westen Interesse hat. Zudem hofft man vermutlich, durch das versuchte Aushungern der Bevölkerung in der Ostukraine und die wirtschaftlichen Sanktionen Russland in die Knie zu zwingen (mich persönlich würde es auch nicht wundern, wenn manche der OPEC-Staaten oder auch Kanada bewusst für den Öl-Preisverfall in diesem Zusammenhang gesorgt hätten) und so auch auf die Ostukraine zugreifen zu können. Ein weiteres Ziel dürfte auch sein, dort ein Raktenabwehrsystem hochzuziehen, um eben beim nuklearen Erstschlag einen Gegenschlag verhindern zu können und so Russland wieder unter Druck setzen zu können. Erfolgreich haben es die Amerikaner auch geschafft, einen politischen Schulterschluss zwischen der EU und Russland, welcher langfristig nötig sein dürfte, um die amerikanische Vorherrschaft zu brechen und ein Gleichgewicht der Balance herstellen zu können unmöglich und die "Verbündeten" (es sind ja eher Untergebe) Staaten wieder auf Linie zu bringen. Man lenkt so auch von anderen Dingen wie der NSA-Affäre ab. Gorbatschow verteidigt die Außenpolitik Putins wohl auch im aktuellen Spiegel:



http://www.spiegel.de/politik/ausland/gorbatschow-warnt-vor-grossem-krieg-in-europa-a-1012201.htmlhttp://www.spiegel.de/politik/ausland/gorbatschow-warnt-vor-grossem-krieg-in-europa-a-1012201.html



Ich sehe das sehr ähnlich, außenpolitisch handelt Putin souverän, vernünftig und im Stil eines großen Staatsmannes, die innenpolitische Situation Russlands unter ihm ist allerdings eine Zumutung.
 
(mich persönlich würde es auch nicht wundern, wenn manche der OPEC-Staaten oder auch Kanada bewusst für den Öl-Preisverfall in diesem Zusammenhang gesorgt hätten)


Kanada leidet unter dem Preisverfall wie kaum ein anderer Öl-Staat. Bei einem Preis von 50-70 Dollar ist es unmöglich, die Ölsande profitabel auszubeuten. Dafür braucht es einen Preis von mindestens 90-100 Dollar.




Ein weiteres Ziel dürfte auch sein, dort ein Raktenabwehrsystem hochzuziehen


Das könnte genauso gut in Polen und Tschechien installiert werden und braucht nicht direkt an der russischen Grenze zu stehen. Und das wissen auch die USA und andere westliche Staaten.




Erfolgreich haben es die Amerikaner auch geschafft, einen politischen Schulterschluss zwischen der EU und Russland, welcher langfristig nötig sein dürfte, um die amerikanische Vorherrschaft zu brechen und ein Gleichgewicht der Balance herstellen zu können unmöglich und die "Verbündeten" (es sind ja eher Untergebe) Staaten wieder auf Linie zu bringen.


Und warum haben das die Amerikaner geschafft? War so ein Schulterschluss überhaupt ein Interesse der Europäer? Ich sehe für deine Behauptung null Indizien.






Ich sehe das sehr ähnlich, außenpolitisch handelt Putin souverän, vernünftig und im Stil eines großen Staatsmannes, die innenpolitische Situation Russlands unter ihm ist allerdings eine Zumutung.


Ein großer Staatsmann, der Soldaten in die Ukraine schickt, deren Leichen dann noch nicht einmal offiziell in russischer Erde begraben werden dürfen, weil man ja nicht im Krieg ist. Um nur mal ein Beispiel zu nennen.
 
Kanada leidet unter dem Preisverfall wie kaum ein anderer Öl-Staat.


Hm, was ist beispielsweise mit ... Russland?




Das könnte genauso gut in Polen und Tschechien installiert werden und braucht nicht direkt an der russischen Grenze zu stehen. Und das wissen auch die USA und andere westliche Staaten.


Bist Du Dir da sicher? Ich dachte immer, dass die Reichweite dieser Rakten begrenzt sei und dass der Schirm möglichst flächendeckend gespannt werden müsste, um zuverlässig zu funktionieren.




Und warum haben das die Amerikaner geschafft? War so ein Schulterschluss überhaupt ein Interesse der Europäer? Ich sehe für deine Behauptung null Indizien.


Weil nun keiner mehr über Abhöraffäre und andere Dinge spricht, sondern fast nur noch über Russland. Eine enge Verbinung von Russland und Deutschland hatte es doch bereits gegeben, damit spiele ich nicht nur auf die Abstimmung Westerwelles im UN-Sicherheitsrat an, wo er sich einzig richtig verhielt und sich enthielt oder auf Schörders nein zum Irak-Krieg in Abstimmung mit Paris und Moskau, sondern insbesondere auf die unter Schröder ausgehandeltenden Rohstoffverträge. Dadurch bezogen wir diese zu großem Teil aus Russland, waren so wirtschaftlich an Russland gebunden. Durch die Ukraine-Krise wird sich die Situation dahingehend verändern, dass wir weniger oder keine Rohstoffe mehr aus Russland importieren und uns die Amerikaner, deren Gas unglich teuerer ist (alleine schon durch den Transport) und das auf dem europäischen Kontinent daher zuvor im Vergleich zum russischen nicht unbedingt konkurrenzfähig gewesen ist, zukünft große Mengen verkaufen werden. Somit sind wir statt von Russland wirtschaftlich von den Amerikanern abhängig und man macht einen ordentlichen finanziellen Gewinn auf der anderen Seite des Teiches, was ganz im Interesse Washingetons liegen dürfte.




Ein großer Staatsmann, der Soldaten in die Ukraine schickt, deren Leichen dann noch nicht einmal offiziell in russischer Erde begraben werden dürfen, weil man ja nicht im Krieg ist. Um nur mal ein Beispiel zu nennen.


Einen Krieg, den der Westen begonnen hat. Niemand dieser Soldaten ist gezwungen, in der Ukraine zu kämpfen und jeder von ihnen tut es für die Freiheit seines Landes und seiner Landsleute. Wenn der Westen seine Strohmänner nach Kiew schickt, ist es legitim, dass der Kreml seine nach Neurussland schickt. Ich würde Putin außenpolitisch auf eine Stufe mit Bismarck stellen, dessen außenpolitischen und auch innenpolitischen Verdienste für unser Land unbestritten sein dürften.



Zwei Punkte habe ich noch vergessen und zwar dürfte der Westen auch ein Interesse am Schwarmeerhafen auf der Krim gehabt haben, dessen Verlust Russland den Status als Weltmacht enthoben hätte und der die Flexibilität für Operationen im nahen Osten seitens des Westen erhöht hätte. Zudem ist, was viele vergessen, die Ukraine auch ein wichtiger Produzent für Kriegswaffen (gewesen?), nicht nur für Russland, sondern insbesondere auch für dessen Verbündeten China.
 
Hm, was ist beispielsweise mit ... Russland?


Du mutmaßt zu Kanadas Interessen. Was hat Russland da jetzt plötzlich zu suchen? Kanada hat NULL Interesse an einem sinkenden Ölpreis. Also ist hier eher eine Interessenüberschneidung mit Russland zu konstatieren, aber NIEMALS ein Interessengegensatz.











Ich bin natürlich kein Militärexperte. Aber Bush und Cheney wollten den Raketenschirm in Polen und Tschechien aufziehen. Die werden sich da vorher schon informiert haben, denke ich mal. Außerdem: Von Russland gen USA sind es ein paar tausend Meilen. Also wird man die Raketen wohl abfangen können. Ich meine mich auch erinnern zu können, dass die Raketenstarts per Satellit überwacht werden und sekunden später eine Rakete starten könnte. Also reicht es, die aus Tschechien oder Polen abzuschießen und sie erreicht die russische Rakete noch immer im Orbit.









Und woher wusste Washington, dass die Europäer nicht verstärkt auf Erneuerbare setzen?



Und woher wussten die Amerikaner, dass Putin die Situation so eskalieren lassen wird und Europa gezwungen sein wird, die Rohstoffverträge zu kündigen (haben wir das denn?)?









Putin führt sein Land (nicht erst seit der Ukraine-Krise) in den absoluten wirtschaftlichen Abgrund und die absolute außenpolitische Isolation. Hier von einem großen Staatsmann zu sprechen ... naja. Wenn ich diesen Begriff überhaupt benutzen muss, dann würde ich sagen: Ein großer Staatsmann erkennt, was er sich und seinem Land zumuten kann. Gegen welche "Feinde" er sich durchsetzen kann und gegen welche "Feinde" er immense Verluste erleiden wird.



Aber mir ging es eher um deine Interpretation der Interessenlagen hinter dem Konflikt (die beiden Punkte oben).
 
Du mutmaßt zu Kanadas Interessen. Was hat Russland da jetzt plötzlich zu suchen? Kanada hat NULL Interesse an einem sinkenden Ölpreis. Also ist hier eher eine Interessenüberschneidung mit Russland zu konstatieren, aber NIEMALS ein Interessengegensatz.


Du hattest geschrieben, dass Kanada wie kaum ein anderer Ölstaat unter dem Preisverfall leiden würde, im Vergleich zu Russland leidet Kanada doch allerdings so gut wie überhaupt nicht, darauf wollte ich hinaus.




Ich bin natürlich kein Militärexperte. Aber Bush und Cheney wollten den Raketenschirm in Polen und Tschechien aufziehen. Die werden sich da vorher schon informiert haben, denke ich mal. Außerdem: Von Russland gen USA sind es ein paar tausend Meilen. Also wird man die Raketen wohl abfangen können. Ich meine mich auch erinnern zu können, dass die Raketenstarts per Satellit überwacht werden und sekunden später eine Rakete starten könnte. Also reicht es, die aus Tschechien oder Polen abzuschießen und sie erreicht die russische Rakete noch immer im Orbit.


Natürlich wird man die abfangen können, aber meines Wissens nach müssen dafür überall auf den potentiellen Weg Abfangsystem stationiert sein, damit diese nicht umgangen werden können. Israel hat beispielsweise auch einen modernen Raktenschild gegen Hamas-Angriffe erreichtet und selbst da sind mit deren primitiven Methoden einige der Raketen durchgekommen. Die USA stationieren doch bis 2020 jetzt überall Raketen in Europa, ich vermute, man wird gemerkt haben, dass die bisherige Strategie nicht ausreihen würde. Sicher kann ich das aber auch nicht sagen, es ist lediglich meine Ansicht dazu.




Und woher wusste Washington, dass die Europäer nicht verstärkt auf Erneuerbare setzen?


Welches europäische Land hat denn in den letzten Jahren ernsthaft Anstalten gemacht, auf erneuerbare Energien zu setzen? Dazu muss man nun wirklich kein Hellseher gewesen sein, das ist gesunder Menschenverstand. Zur "Umweltfreundlichkeit" von dieser Art Energien könnte ich auch etwas schreiben, aber das gehört hier nicht her.




Und woher wussten die Amerikaner, dass Putin die Situation so eskalieren lassen wird und Europa gezwungen sein wird, die Rohstoffverträge zu kündigen (haben wir das denn?)?


Putin hat gar nichts eskalieren lassen. Er hat auf den westlich gekauften Putsch in Kiew, bei dem man sich nicht zu schade war, Nazis, welche SS-Runen offen zur Schau an der Bekleidung tragen, mit an die Macht zu befördern auf die angemessene realpolitische Weise reagiert. Freiwillige Truppen zur Unterstützung der Seperatisten, Hilfe bei dem Streben nach Unabhängigkeit sowie Hilfskonvois. So hätte vermutlich jeder andere Realpolitiker an seiner Stelle auch gehandelt.



Die Amerikaner wussten, dass Russland weder auf die Krim noch auf die Gebiete in Neurussland verzichten kann, Russland also gezwungen war, auf die westliche Provokation und die gekaufte, blutige Revolution reagieren musste, um die Rohstoffreserven, den Schwarzmeerhafen und die Rüstungsproduktion zu sichern. Europa ist überhaupt nicht gezwungen, irgendwelche Verträge mit Russland zu kündigen, lediglich wird, zugegebenermaßen gewohnt unbeholfen und plumb versucht, medial bei der Bevölkerung den Eindruck zu erwecken, man sei bei der Gasversorgung von Russland abhängig. Tatsächlich wird jedoch eine Abhängigkeit von den USA angestrebt.




Putin führt sein Land (nicht erst seit der Ukraine-Krise) in den absoluten wirtschaftlichen Abgrund und die absolute außenpolitische Isolation. Hier von einem großen Staatsmann zu sprechen ... naja. Wenn ich diesen Begriff überhaupt benutzen muss, dann würde ich sagen: Ein großer Staatsmann erkennt, was er sich und seinem Land zumuten kann. Gegen welche "Feinde" er sich durchsetzen kann und gegen welche "Feinde" er immense Verluste erleiden wird.


Russland ist mitnichten außenpolitisch isoliert, wird vielmehr von den BRICS unterstützt, zudem generell von ganz Lateinamerika, Teilen des nahen Ostens und dem überwiegenden Teil Asiens. Putin hat erkannt, dass, hätte er nicht reagiert, wie er reagiert hat, der Preis für sein Land wesentlicher Höher gewesen wäre. Vielleicht war es bereits zu spät, aber wenn er Krim und Neurussland verloren hätte, dann wäre es auf jeden Fall zu spät gewesen. So hat er noch eine Chance - eine kleine, aber mit China, Brasilien und auch sicherlich der Unterstützung von der Türkei, die zukünftig die Entstehung eines von Amerikan distanzierten und unabhängigen islamisch geprägten Großreiches in der Tradition des Osmannischen Reiches anstreben dürfte hat er gewichtige Verbündete auf seiner Seite, um die wirtschaftlichen Sanktionen abzufedern.



Ein weiteres Problem bei den wirtschaftlichen Sanktionen sehe ich auch darin, dass in einer solchen Lage in dem betreffenden Land immer die radikalen Kräfte, nicht aber die gemäßigten gestärkt werden. Siehe Weimarer Republik, horrende allierte Reperationszahlungen für den ersten Weltkrieg + globale Weltwirtschaftskrise und was daraus folgte. Damit möchte ich nicht sagen, dass die Allierten Schuld an der Machtübergabe an Hitler gewesen wären, lediglich ist dies meines Erachtens nach ein Indiz dafür, dass die Bevölkerung des betreffenden Landes in solchen schweren wirtschaftlichen Phasen, die auch dem Ausland mit zuzuschreiben sind, zu Extremen neigt. Statt eine demokratische Partei zu unterstützen, die die Zahlungen verweigert, aufrüstet und die verlorenen Gebiete wie Elsass-Lothringen besetzt hätte, ansonsten aber friedlich geblieben wäre und auf Ausgleich und Verständigung mit den Allierten gesetzt hätte, hat man gleich einen ideologisch beschränkten Idioten zum Führer gemacht, der das Land ohne Sinn und Verstand in einen Alles oder nichts - Krieg geführt hat. Ähnliches sollte man für Russland unbedingt vermeiden, wenn man es nämlich nüchtern betrachtet, kann man Putin in Russland durchaus zur politischen Mitte zählen, da gibt es ganz andere. Ich halte es jedenfalls nicht für zumutbar, wegen ein paar lächerlicher Gasfelder oder Rakentschirme in einen möglichen Krieg mit einem wirtschaftlich ausgebluteten und wild um sich schlagenden Russland hineingezogen zu werden, zumal dieses möglicherweise auch von China unterstützt würde. Das sind keine Länder wie das Deutsche Reich, die man mal eben besiegen und besetzen könnte. Für mich ist das Wahnsinn, was die Amerikaner hier angeleiert haben.
 
Du hattest geschrieben, dass Kanada wie kaum ein anderer Ölstaat unter dem Preisverfall leiden würde, im Vergleich zu Russland leidet Kanada doch allerdings so gut wie überhaupt nicht, darauf wollte ich hinaus.


Nein!

Du schreibst



Und sagst damit, dass sie Russland unter Druck gesetzt haben. Das ist schlichtweg falsch bzw. entspricht nicht den ureigenen Interessen Kanadas!



Dieser Teil deiner "Theorie Konfliktursachen / Druck auf Russland" ist schlichtweg falsch.









Aber Amerika wusste nicht, dass Russland so krass und militärisch reagieren würde, sodass Europa seine Rohstoffverträge mit Russland kündigen "muss" (muss im Sinne von "mit denen könnt ihr keine Geschäfte mehr machen") und sich in die Arme der USA werfen wird.



Natürlich kann man jetzt sagen, dass die USA den Konflikt aufbauschen und Putin schlecht dastehen lassen und noch mehr Sanktionen fordern (ist das so?), um Europa das eigene Gas schmackhaft zu machen. Aber das von vornherein (!!) als Motiv anzusehen, ist schlichtweg nicht schlüssig. Eben da Russland genauso gut NICHT militärisch hätte eingreifen können, sondern die UN hätte anrufen können. Dann hätten die Europäer gar keinen Grund dafür gehabt, sich von Russland abzuwenden.



Ich will damit nur sagen, dass ich deine scheinbar logische Indizienkette (A -> B -> C) nicht nachvollziehbar finde. Auch finde ich den von dir dargelegten "Plan" hinter dem ganzen Konflikt (USA, Kanada und Opec Staaten steuern das ganze, da sie Interesse an neuen Öl-/Gas-Kunden haben, Europa binden wollen ... etc.) nicht schlüssig.





Und zu den anderen Punkten: Da werde ich dir jetzt nicht antworten. Mir ging es von vornherein um die Motive / den "Plan" hinter dem Konflikt.
 
Nein!
Du schreibst



Und sagst damit, dass sie Russland unter Druck gesetzt haben. Das ist schlichtweg falsch bzw. entspricht nicht den ureigenen Interessen Kanadas!



Dieser Teil deiner "Theorie Konfliktursachen / Druck auf Russland" ist schlichtweg falsch.


Moment, ich habe nicht geschrieben, dass sie Russland damit unter Druck gesetzt haben, sondern dass ich das für möglich halte, von einem Faktum habe ich nicht gesprochen. Kanada verfügt über riesige, bisher unerschlossene Schiefergasvorkommen und dürfte bis 2020 zu einer der größten Ernergienationen weltweit aufsteigen. Es läge daher im kanadischen Interesse, die Bindung der EU-Länder an Russland zu lösen und ich hielte es für möglich, dass man dafür auch eine kurzzeitige Schwächung in Kauf nähme. Zudem ist man amerikanischer Verbündeter angelsächsischer und somit erster Klasse.



http://ddc.arte.tv/unsere-karten/energie-supermacht-kanadahttp://ddc.arte.tv/unsere-karten/energie-supermacht-kanada






Aber Amerika wusste nicht, dass Russland so krass und militärisch reagieren würde, sodass Europa seine Rohstoffverträge mit Russland kündigen "muss" (muss im Sinne von "mit denen könnt ihr keine Geschäfte mehr machen") und sich in die Arme der USA werfen wird.


Natürlich kann man jetzt sagen, dass die USA den Konflikt aufbauschen und Putin schlecht dastehen lassen und noch mehr Sanktionen fordern (ist das so?), um Europa das eigene Gas schmackhaft zu machen. Aber das von vornherein (!!) als Motiv anzusehen, ist schlichtweg nicht schlüssig. Eben da Russland genauso gut NICHT militärisch hätte eingreifen können, sondern die UN hätte anrufen können. Dann hätten die Europäer gar keinen Grund dafür gehabt, sich von Russland abzuwenden.



Ich will damit nur sagen, dass ich deine scheinbar logische Indizienkette (A -> B -> C) nicht nachvollziehbar finde. Auch finde ich den von dir dargelegten "Plan" hinter dem ganzen Konflikt (USA, Kanada und Opec Staaten steuern das ganze, da sie Interesse an neuen Öl-/Gas-Kunden haben, Europa binden wollen ... etc.) nicht schlüssig.


Doch, Amerika wusste genau, dass Russland so reagieren würde und auch musste, denn Russland konnte und kann ja gar nicht anders reagieren. Ein Anrufen der UN hätte Russland nichts gebracht, ich denke, das weißt Du so gut wie ich, die USA hätten ihr Veto eingelegt und ihre Lakaien wie Jazenjuk hätte über die ganze Ukraine regieren können. Putins Reaktion war logisch und vorhersehbar und wäre wohl von jedem Realpolitiker so durchgeführt worden, der nicht gerade ein Alkoholiker wie Jelzin ist, den man leicht über den Tisch ziehen konnte.
 
Moment, ich habe nicht geschrieben, dass sie Russland damit unter Druck gesetzt haben, sondern dass ich das für möglich halte, von einem Faktum habe ich nicht gesprochen. Kanada verfügt über riesige, bisher unerschlossene Schiefergasvorkommen und dürfte bis 2020 zu einer der größten Ernergienationen weltweit aufsteigen. Es läge daher im kanadischen Interesse, die Bindung der EU-Länder an Russland zu lösen und ich hielte es für möglich, dass man dafür auch eine kurzzeitige Schwächung in Kauf nähme. Zudem ist man amerikansiche Verbündeter angelsächsischer und somit erster Klasse.


http://ddc.arte.tv/unsere-karten/energie-supermacht-kanadahttp://ddc.arte.tv/unsere-karten/energie-supermacht-kanada


Der Abbau der Schiefergasvorkommen und der Ölsande lohnt sich aber nur bei einem hohen Preis. Und Kanada muss dafür noch Investitionen vornehmen. Da werden sie nicht dafür sorgen, dass der Preis sinkt und noch weniger Geld für zukünftige Investitionen vorhanden ist.



Aber ich wiederhole mich hier ...



Auch die US-amerikanische Fracking-Industrie ist übrigens auf Preise jenseits der 70 Dollar angewiesen. Der Fracking-Boom könnte also bald schon wieder vorbei sein. Dann könnte man auch nicht mehr die Europäer beliefern und an sich binden (als wäre sowas nötig! Die Westeuropäer waren schon immer an die USA gebunden).



Außerdem war bis vor kurzem noch gar nicht klar, ob die USA überhaupt Energieträger exportieren dürfen. Bis vor sehr kurzem gab es ein Gesetz, das diesen Export verboten hat (schnell gegoogelt, sorry, dass die Welt als Quelle rauskommt http://www.welt.de/wall-street-jour...ollen-ihr-Export-Verbot-fuer-Oel-pruefen.htmlhttp://www.welt.de/wall-street-journal/article128003142/Die-USA-wollen-ihr-Export-Verbot-fuer-Oel-pruefen.html). Ich weiß gar nicht, ob dieses Gesetz schon außer Kraft gesetzt wurde. Aber allein, dass es dieses Gesetz 2014 noch gab, ist für mich ein starkes Indiz dafür, dass deine Erklärung auf tönernden Füßen steht.



Indem erst so ein Gesetz außer Kraft gesetzt werden muss, spielen also auch wieder innenpolitische Faktoren eine Rolle in der Außenpolitik: Wollen die Republikaner das Gesetz überhaupt auflösen? Stichwort: Energiesicherheit, Anti-Obama-Politik ... damit spielt dann die Frage eine Rolle, ob Obama zum Zeitpunkt als er den großen Plan zur "Angliederung" Europas an die USA entwarf, wissen konnte, dass er beide Kammern verlieren wird und das Gesetz ihm im Weg stehen könnte.



Alles Sachen, die einer einfachen A->B-Erklärung und einer Planung der Ukraine-Krise widersprechen.






Doch, Amerika wusste genau, dass Russland so reagieren würde und auch musste, denn Russland konnte und kann ja gar nicht anders reagieren. Ein Anrufen der UN hätte Russland nichts gebracht, ich denke, das weißt Du so gut wie ich, die USA hätten ihr Veto eingelegt und ihre Lakaien wie Jazenjuk hätte über die ganze Ukraine regieren können. Putins Reaktion war logisch und vorhersehbar und wäre wohl von jedem Realpolitiker so durchgeführt worden, der nicht gerade ein Alkoholiker wie Jelzin ist, den man leicht über den Tisch ziehen konnte.


Gut. Dann sind wir hier unterschiedlicher Meinung. Ich glaube schlichtweg nicht, dass man Politik, vor allem Außenpolitik, so ideal planen kann. Im Nachhinein lassen sich immer "große Erzählungen" formen und jede Handlung lässt sich irgendwie mit scheinbar rationalen Erklärungen erklären.
 
Hier ein Interview zur Lage der Ukraine von Reinhard Lauterbach (lange Zeit beim Hessischen Rundfunk, nun bei einer linken Tageszeitung), das ein extrem düsteres Bild zeichnet und einmal mehr verdeutlicht, dass die ukrainische Seite keineswegs pauschal "die Gute" zu sein scheint.





Die Ukraine auf dem Weg in die Barbarei



Jens Wernicke 14.01.2015

Ein Augenzeugenbericht



Die Rufe, "der jungen Ukraine" zu helfen, werden immer lauter im Land. Realistische Einschätzungen der politischen Verhältnisse vor Ort sind dabei spärlich gesät und werden teilweise offenbar gezielt unterdrückt. Zur Frage einer realitätsnahen Einschätzung sprach Jens Wernicke daher mit Reinhard Lauterbach, Autor des soeben erschienenen Buches "Bürgerkrieg in der Ukraine", der sich vor Ort selbst ein Bild gemacht hat.



Mehr: http://www.heise.de/tp/artikel/43/43829/1.htmlhttp://www.heise.de/tp/artikel/43/43829/1.html



Ein ausgewähltes Statement zur ukrainischen Seite:


Sicherlich sind nicht alle Ukrainer heute Faschisten; aber die ukrainischen Faschisten haben ein erhebliches Maß an politischer Hegemonie im Gramscischen Sinne gewonnen. Das Rückgrat der ukrainischen Streitkräfte bilden dabei die Freiwilligenbataillone vom Typ "Asow" und "Aidar", denen sogar die im allgemeinen prowestliche Organisation Amnesty International Menschenrechtsverletzungen an der Zivilbevölkerung vorwirft. Und beide Bataillone führen klassische faschistische Embleme als Abzeichen, eines eben die Wolfsangel.


Statement zur neu-russischen Seite:


Unter den zahlreich vertretenen Freiwilligen aus Russland finden sich dabei etwa Fans des Zarenregimes, Kosaken, die Putin als "ihren Zaren" bezeichnen und im übrigen ihre Autorität vor Ort durch öffentlich vollzogene Prügelstrafen an Straftätern zu stärken suchen, großrussische Nationalisten mit einer Vergangenheit in Rockerbanden oder als Fußball-Hooligans - und also keineswegs Leute, denen man ein Land gern anvertrauen mag.
 
Gestern gesehen, sehr interessante Runde. Ich empfinde die Situation sehr besorgniserregend, nicht nur für die Ukraine...



Phoenix Runde "Countdown für Minsk - Letzte Chance auf Frieden?" - phoenix Runde vom 10.02.2015






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Irgendewann muss ich mir auch mal was von dem Zeug besorgen, was manche hier so rauchen
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Spannend finde ich immer den Ansatz, die Schuld für den Ausbruch Gewaltätigkeiten beim Westen zu suchen. Ich kann mich nicht entsinnen dass die ersten Schüße auf Krim oder in der Ostukraine von westlichen Soldaten abgefeuert wurden. Wohl erinnern kann ich mich an Soldaten ohne Abzeichen, die natürlich keine Russen waren, jedenfalls solange bis die Krim final zurück nach Russland geholt wurde. Ähnlich wie aktuell auch keine Russen und Gerät in der Ostukraine kämpfen
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und Russland dementsprechend nach eigener Aussage ja gar keine Konfliktpartei sei. Das Abenteuerliche an der ganzen Geschichte ist ja die Übezeugung, die damit einhergeht, dass die Gewalt hier absolut gerechtfertigt sei, weil man ja vom Westen oder weil's besser klingt -"Faschisten"- dazu gezwungen wurde seine Heimat zu verteidigen.



Diese Argumentation kenn ich eigentlich nur von Straßenschlägern:

"Warum hast Du den geschlagen?"

"Der hat dumm geguckt! Da hab ich mich provoziert gefühlt! Was hätt ich denn machen sollen?"



Meine Antwort: Reden.



Andere hier sehen vor diesem Hintergrund den Einsatz schwerer Waffen als vollends gerechtfertigt an.
 
Minsk 2015 erinnert schon ziemlich an München 1938.


Eher erinnert die ukrainische Machtübertragung 2014 an die in Deutschland 1933.



Es ist schon lustig, dass User, die im Zuge friedlicher Proteste wie bei PEGIDA von "Nazis" sprechen, sich nun mit den neo-nazistischen, paramilitärisch agierenden Gruppierungen, die dem ganzen Land ihren Stempel aufdrücken, solidarisch zeigen.






Spannend finde ich immer den Ansatz, die Schuld für den Ausbruch Gewaltätigkeiten beim Westen zu suchen. Ich kann mich nicht entsinnen dass die ersten Schüße auf Krim oder in der Ostukraine von westlichen Soldaten abgefeuert wurden. Wohl erinnern kann ich mich an Soldaten ohne Abzeichen, die natürlich keine Russen waren, jedenfalls solange bis die Krim final zurück nach Russland geholt wurde.


Man könnte sich allerdings daran erinnern, dass am 21. Februar 2014 eine Vereinbarung zwischen Regierung und Opposition getroffen wurde, die bereits am 22. Februar 2014 von der Opposition gebrochen wurde.




Im Anschluss daran kam es zu gewaltsamen Übergriffen, Einschüchterungen und Willkürmaßnahmen, unter maßgeblicher Beteiligung führender Mitglieder des Prawyj Sektor. So erschien Alexander Musitschko am 24. Februar mit einem Sturmgewehr im Regionalparlament der Oblast Riwne und befahl, den Familien von Demonstranten bevorzugt Wohnungen zu geben.


https://de.wikipedia.org/wiki/Euromaidan#Unterzeichnung_des_Abkommens_zwischen_Regierung_und_Opposition_am_21._Februar'>https://de.wikipedia.org/wiki/Eurom...schen_Regierung_und_Opposition_am_21._Februarhttps://de.wikipedia.org/wiki/Euromaidan#Unterzeichnung_des_Abkommens_zwischen_Regierung_und_Opposition_am_21._Februar



Zudem erklärte sich die Opposition nicht zur Entwaffnung bereit, es wurde seit Januar 2014 seitens Opposition auf Polizisten geschossen:



http://www.spiegel.de/politik/ausland/krim-krise-die-fatalen-fehler-der-kiewer-regierung-a-956680.html'>http://www.spiegel.de/politik/ausla...len-fehler-der-kiewer-regierung-a-956680.htmlhttp://www.spiegel.de/politik/ausland/krim-krise-die-fatalen-fehler-der-kiewer-regierung-a-956680.html



Auch die Scharfschützen-Morde sind mit ziemlicher Sicherheit dieser Gruppierung und nicht Präsiden Janukowitsch anzurechnen, zu finden unter:




Mutmaßungen über die Herkunft der Scharfschützen auf dem Maidan


https://de.wikipedia.org/wiki/Euromaidan#Unterzeichnung_des_Abkommens_zwischen_Regierung_und_Opposition_am_21._Februar'>https://de.wikipedia.org/wiki/Eurom...schen_Regierung_und_Opposition_am_21._Februarhttps://de.wikipedia.org/wiki/Euromaidan#Unterzeichnung_des_Abkommens_zwischen_Regierung_und_Opposition_am_21._Februar






Ähnlich wie aktuell auch keine Russen und Gerät in der Ostukraine kämpfen
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und Russland dementsprechend nach eigener Aussage ja gar keine Konfliktpartei sei.


Natürlich ist die Russische Förderation wie die USA eine der beiden maßgeblichen Parteien, die diesen Konflikt unterhält.






Zu den Mitbegründern der Sozial-Nationalen Partei der Ukraine, die sich jetzt Swoboda nennt,


http://www.spiegel.de/politik/ausland/krim-krise-die-fatalen-fehler-der-kiewer-regierung-a-956680.html'>http://www.spiegel.de/politik/ausla...len-fehler-der-kiewer-regierung-a-956680.htmlhttp://www.spiegel.de/politik/ausland/krim-krise-die-fatalen-fehler-der-kiewer-regierung-a-956680.html



Soso, die Sozial-Nationale Partei, die dem Namen nach wohl den Sozialnationalismus anstrebt - woran erinnert uns das bloß?
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Und man strebte eine "Entrussifizierung" an, welche man auch notfalls mit Waffengewalt durchzusetzen bereit war. Keine weiteren Fragen.





5 Milliarden Dollar für den Staatsstreich



Ukraine Ein Mosaik an Nachrichten und Informationen zu den Vorgängen in der Ukraine und deren Folgen, ohne Anspruch auf Vollständigkeit



Ein Nutzerbeitrag von Hans Springstein



https://www.freitag.de/autoren/hans-springstein/5-milliarden-dollar-fuer-den-staatsstreichhttps://www.freitag.de/autoren/hans-springstein/5-milliarden-dollar-fuer-den-staatsstreich





Wer den Beitrag liest, wird merken, dass er hinreichend mit Quellen belegt ist.






Diese Argumentation kenn ich eigentlich nur von Straßenschlägern:
"Warum hast Du den geschlagen?"

"Der hat dumm geguckt! Da hab ich mich provoziert gefühlt! Was hätt ich denn machen sollen?"



Meine Antwort: Reden.



Andere hier sehen vor diesem Hintergrund den Einsatz schwerer Waffen als vollends gerechtfertigt an.


Ja, richtig. Doch man hat nicht geredet, sondern entgegen getroffener Abkommen einen verfassungsrechtliche bedenklichen Putsch unter dem Einfluss und Druck rechtsextremer und neo-nationaler Kräfte, welche die Unterhändler, die die Einigung ausgehandelt hatten, auf dem Maidan ausbuhten, bereits einen Tag später umgesetzt. Nachdem man bereits zuvor schon Waffen gegen die Staatsgewalt und Demonstranten eingesetzt hatte, suchte man in den folgenden Tagen, ebenfalls mittels Gewalt, eigene, teils sogar persönliche Interessen durchzusetzen. Als diese Kräfte dann auch an der neuen Regierung beteiligt wurden und in Kiew öffentlich Stimmung gegen Russen gemacht wurde, welche den Großteil der Bevölkerung in den Regionen Krim, Donezk und Lugansk ausmachen, besetzten russische Truppen die Krim. Wer geschlagen wird, der darf sich wehren (Notwehr gemäßt StGB), wobei der Schlag hier schon von der bewaffneten, teils rechtsextremen Revolution des Maidan ausging.



Wer sich nüchten und sachlich über die Interessen der Konfliktparteien (Ukraine, Volksrepubliken, USA, RF) informieren möchte, dem würde ich das von Klinge hier bereits genannte Buch empfehlen:



<___base_url___>/showthread.php?33401-Nächste-Revolution-in-der-Ukraine&p=1714504#post1714504http://www.roteteufel.de/showthread.php?33401-N%C3%A4chste-Revolution-in-der-Ukraine&p=1714504#post1714504





Kurze Prognose zum Minsker Gipfel: Der Waffenstillstand wird nicht von Dauer sein, da es wieder zu gegenseitigen Provokationen kommen wird. Langfristig wird die russische Seite auch nur die USA als Verhandlungspartner akzeptieren. Europa ist nicht am Konflikt beteiligt und täte auch im eigenen Interesse gut daran, die aus Washington verordneten Sanktionen gegen Russland unverzüglich aufzuheben.





Edit:



Ich sehe gerade, dass die BBC gestern Artikel und Videos veröffentlicht hat, die bestätigen, dass die Demonstranten auf die eigenen Leute geschossen haben:



http://www.bbc.com/news/magazine-31359021http://www.bbc.com/news/magazine-31359021

http://www.bbc.com/news/world-europe-31435719http://www.bbc.com/news/world-europe-31435719



Zur Erinnerung:


  • Am 21. Februar 2014 wird eine Vereinbarung zwischen Regierung und Opposition geschlossen, die neben vielen anderen Aspekten wie vorgezogenen Neuwahlen auch eine restlose Aufklärung der Maidan-Morde vorsieht
  • Einen Tag später übernimmt die Opposition die Macht in Kiew, die Maidan-Demonstrantern fordern entgegen der Vereinbarung den sofortigen Machtverzicht von Janukowitsch
  • Sie weigern sich zudem, entgegen der Vereinbarung, ihre Waffen abzugeben
  • In der Folge setzen die Sozial-Nationalisten der Politik in der West-Ukraine ihren Stempel auf, auch mit Gewalt, so wurden ein Staatsanwalt und Mitglieder der Opposition (Kommunistische Partei und der Partei der Regionen von Janukowitsch), teils mit Schlagwaffen, verprügelt
  • Die neue Regierung in Kiew verhindert die Aufklärung der Maidan-Morde bis zum heutigen Tage
  • Paramilitärische Einheiten, gegründet auch aus den Reihen der Maidan-Revolutionäre und heutiger Regierungsmitglied, kämpfen bis heute mit offen sichtbar getragenen faschistischen Abzeichen gegen die selbsternannten Volksrepubliken im Osten und werden teilweise sogar als Helden verehrt: https://de.wikipedia.org/wiki/Bataillon_Asowhttps://de.wikipedia.org/wiki/Bataillon_Asow

    Aus obigem wikipedia-Artikel:
    Anfang November 2014 wurde Vadim Trojan, ein als rechtsradikal geltender Kommandeur des Regiments, von Innenminister Arsen Awakow zum Polizeichef der Oblast Kiew ernannt.[16] Im Dezember 2014 verlieh der ukrainische Präsident Petro Poroschenko einem weißrussischen Kämpfer der Einheit, Serhij Korotkich, als Auszeichnung die ukrainische Staatsbürgerschaft.[17] Korotkich gehörte seit dem Ende der 1990er Jahre Neonazi-Bewegungen in Weißrussland und Russland an.[18]
 
@Tradi:

Genau das Zeug mein ich?

Versuch mal halb soviel. Das knallt auch so!



So! Nu ma spass bei Seite. Deine Eskalationslogik ist brandgefährlich, weil sie präventive Gewalt zur Folge hat und mehr Leid bringt als es verhindert.

Nicht falsch verstehen, ich hätte nix dagegen gehabt wenn die neue Regierung im Osten Truppen aufmaschieren gelassen hätte und ethnische Säuberungen oder ähnliches angefangen hätte, wenn DANN russische Truppen einmaschiert wären und die Aggressoren platt gemacht hätten. Da hätte auch ich Putin gefeiert. Nur, das gab es nicht! Aus Angst es könnte evtl Nachteile geben, wurden mit Waffengewalt Rathäuser und Polizeistationen besetzt und Volksrepubliken ausgerufen.

Die Folge waren 5000 Tote und zerstörte Städte. Krieg aus angst vor selbigen, kann ich nicht gut finden. Das ist einfach nur falsch! Und wenn Putin von der Sache und Ihrer Gerechtigkeit überzeugt wäre, dann würde er keinen verdeckten Krieg führen wie vormals in Afghanistan.is er aber nich, schliesslich ist er ja keine Konfliktpartei und es ist ein innerukrainisches Problem mit russischen Touristen.



Nur ma so um Dir die Perfidität Deiner Logik vor Augen zu führen:

Deine Art der Rechtfertigung von Gewalt bedeutet, dass ich berechtigt wäre präventiv hier in München die lokale Moschee oder den türkischen Kulturverein gewaltsam zu besetzen, weil es in Berlin nach dem Freitagsgebet gewalttätige Übergriffe von Salafisten gab.

Gewalt von mir REIN präventiv versteht sich.
 
Haste schon einen drin? Das liest sich ein bisschen so.
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So! Nu ma spass bei Seite. Deine Eskalationslogik ist brandgefährlich, weil sie präventive Gewalt zur Folge hat und mehr Leid bringt als es verhindert.

Nicht falsch verstehen, ich hätte nix dagegen gehabt wenn die neue Regierung im Osten Truppen aufmaschieren gelassen hätte und ethnische Säuberungen oder ähnliches angefangen hätte, wenn DANN russische Truppen einmaschiert wären und die Aggressoren platt gemacht hätten. Da hätte auch ich Putin gefeiert. Nur, das gab es nicht! Aus Angst es könnte evtl Nachteile geben, wurden mit Waffengewalt Rathäuser und Polizeistationen besetzt und Volksrepubliken ausgerufen.

Die Folge waren 5000 Tote und zerstörte Städte. Krieg aus angst vor selbigen, kann ich nicht gut finden. Das ist einfach nur falsch! Und wenn Putin von der Sache und Ihrer Gerechtigkeit überzeugt wäre, dann würde er keinen verdeckten Krieg führen wie vormals in Afghanistan.is er aber nich, schliesslich ist er ja keine Konfliktpartei und es ist ein innerukrainisches Problem mit russischen Touristen.



Nur ma so um Dir die Perfidität Deiner Logik vor Augen zu führen:

Deine Art der Rechtfertigung von Gewalt bedeutet, dass ich berechtigt wäre präventiv hier in München die lokale Moschee oder den türkischen Kulturverein gewaltsam zu besetzen, weil es in Berlin nach dem Freitagsgebet gewalttätige Übergriffe von Salafisten gab.

Gewalt von mit REIN präventiv versteht sich.


Die Oppositionellen haben doch zuvor ebenso das Rathaus in Kiew besetzt gehabt (am 18.02.2014), obwohl es zwei Tage vorher bereits geräumt worden war. Das Haus der Gewerkschaften wurde angezündet. Weitere Ausschreitungen gab es in Lemberg und weiteren westukrainischen Städten. Polizisten der Regierung in Kiew wurde mit Brandkörper beworfen, später mit Waffen beschossen, Polizisten wurden als Geiseln genommen (20. Februar). Das ist doch nichts anderes, als dann später von anderer Seite in den selbsternannten Volksrepubliken ebenso geschah. Hätte man in der Westukraine einfach akzeptiert, dass die Mehrheit der Bevölkerung im Osten einen anderen Weg gehen möchte, wäre es doch nie zum Bürgerkrieg gekommen. Der Angriff ging dann doch von der Westukraine aus, welche gegen die Aufständischen vorging.



Hier:




Am 14. April lief das Ultimatum mit Straffreiheit ab, das der ukrainische Innenminister Arsen Awakow dem „Anti-Terror-Sondereinsatz“ gegen rebellierende Ostukrainer vorausgehen ließ; im Brennpunkt solle die Stadt Slowjansk stehen. In Kiew wandte sich der Vorsitzende der Partei der Regionen, Alexander Jefremow, gegen den „Einsatz der Armee gegen Bürger“ und Julia Timoschenko befürchtete das Eingreifen Russlands.[120] Am 15. April 2014 begann der Einsatz der ukrainischen Armee. Der Flugplatz Kramatorsk wurde von Luftlandetruppen gestürmt.[121][122] Soldaten der Nationalgarde drangen mit Panzern und Schützenpanzern in Slowjansk ein.[123][124]


https://de.wikipedia.org/wiki/Krise_in_der_Ukraine_2014https://de.wikipedia.org/wiki/Krise_in_der_Ukraine_2014
 
Irgendewann muss ich mir auch mal was von dem Zeug besorgen, was manche hier so rauchen
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Spannend finde ich immer den Ansatz, die Schuld für den Ausbruch Gewaltätigkeiten beim Westen zu suchen. Ich kann mich nicht entsinnen dass die ersten Schüße auf Krim oder in der Ostukraine von westlichen Soldaten abgefeuert wurden. Wohl erinnern kann ich mich an Soldaten ohne Abzeichen, die natürlich keine Russen waren, jedenfalls solange bis die Krim final zurück nach Russland geholt wurde. Ähnlich wie aktuell auch keine Russen und Gerät in der Ostukraine kämpfen
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und Russland dementsprechend nach eigener Aussage ja gar keine Konfliktpartei sei. Das Abenteuerliche an der ganzen Geschichte ist ja die Übezeugung, die damit einhergeht, dass die Gewalt hier absolut gerechtfertigt sei, weil man ja vom Westen oder weil's besser klingt -"Faschisten"- dazu gezwungen wurde seine Heimat zu verteidigen.



Diese Argumentation kenn ich eigentlich nur von Straßenschlägern:

"Warum hast Du den geschlagen?"

"Der hat dumm geguckt! Da hab ich mich provoziert gefühlt! Was hätt ich denn machen sollen?"



Meine Antwort: Reden.



Andere hier sehen vor diesem Hintergrund den Einsatz schwerer Waffen als vollends gerechtfertigt an.


Der Einstieg ist ja schon ziemlich unglücklich, der Rest ist dann sehr seltsam und scheint mir etwas unterkomplex zu sein.



Ausgangspunkt vor dem Putsch:

Ukraine:

- Ein sehr instabiler Zwei-Nationen-Staat mit großem Agrarsektor. Der Ostteil und die Krim waren mehrheitlich von ethnischen Russen bevölkert, die weiterhin vor allem nur russisch sprechen und sich als Russen oder zumindest Pan-Slawisten begreifen. Daneben der ukrainische Teil, der den russischen Teil stärker dominieren und assimilieren möchte und sich eher als Europäer begreift. Zwischen diesen Teilen stehen die verschiedenen Kriegsnarrative, problematisch für das soziale Gefüge ist hier vor allem der mythologisierte ukrainische Widerstand gegen die Sowjets, vor allem durch die SS-Division-Galizien und das Aushungern von Millionen Ukrainern.

- Es existiert eine formale Demokratie, die allgemein (alle anderen demokratischen Staaten plus OECD) als solche anerkannt ist. Die Spitzenpolitiker sind nahezu allesamt Milliardäre, die durch die Transformation von öffentlichen zu privaten Konzernen auf fragwürdige Weise zu ihrem Geld kamen.



Russland:

- Russland hat sich implizit positiv zu einer wirtschaftlichen Integration der Ukraine in die EU geäußert. Eine militärische Integration ist allerdings absolut unerwünscht. Bei den letzten Nato-Osterweiterungen hat Moskau nicht seine Muskeln spielen lassen, weil ihnen versprochen wurde, dass danach Schluss sei und Russland damit eine Pufferzone behalten würde.





Nun wurden durch den Westen (v.a. amerikanische Stiftungen aber auch die Adenauer-Stiftung) vor allem diejenigen massiv unterstützt, die sich sehr nachhaltig für eine EU-Integration (wirtschaftliche UND militärische Zusammenarbeit, inklusive fremden Truppenstützpunkten) ausgesprochen haben. Radikalisiert und militarisiert wurde dieser Protest durch nationalistische Kräfte, die die Chance witterten, "das Russische" aus der Ukraine zurückzudrängen (oder auch zu entfernen). Dann folgte ein völkerrechtswidriger Staatsstreich, indem wohl erstmals eine legitime demokratische Regierung gestürzt wurde. Die neue Regierung wurde von den meisten westlichen Staaten anerkannt...



In der Eskalationsspirale waren es definitiv die ukrainischen Milizen, die die Bezirksregierungen im Ostteil gewaltsam übernommen haben. Es folgte die Militarisierung von Krim und Ostukraine durch die russische Armee und die Annexion der Krim mittels Referendum (exakt das selbe Vorgehen wie im Kosovo, was vom Westen mehrheitlich unproblematisch angesehen wurde).



Wie man diese Faktenlage als "Rauschzustand" wahrnehmen kann, ist mir unbegreiflich.



Auch ich hätte eine friedliche und diplomatische Lösung bevorzugt - vor dem Staatsstreich. Nun sehe ich die einzige friedliche Möglichkeit in der weiteren Spaltung des Landes. Ein Weg zurück ist - wieder analog zu Jugoslawien - für mich nicht vorstellbar.





Hier noch ein sehr interessantes Interview mit einem polnischen Historiker, dessen Einschätzung ich allerdings teilweise nicht folgen möchte:



"Ohne historische Aufarbeitung bleibt die Ukraine ein Pulverfass"

Stefan Korinth 10.02.2015



Der Historiker Grzegorz Rossoliński-Liebe über den ukrainischen Nationalismus und den problematischen Umgang mit Pluralität

Der in Polen geborene und in Berlin lebende Historiker Grzegorz Rossoliński-Liebe hat jahrelang den ukrainischen Nationalismus erforscht und die erste wissenschaftliche Biografie von Stepan Bandera geschrieben, die sich auch tiefgehend mit dessen politischem Kult und Mythos auseinandersetzt. Im Interview mit Telepolis spricht Rossoliński-Liebe über die Bedeutung von Nationalismus und fehlender Geschichtsaufarbeitung für den heutigen Konflikt in der Ukraine.



Weiter: http://www.heise.de/tp/artikel/44/44107/1.htmlhttp://www.heise.de/tp/artikel/44/44107/1.html
 
Naja, wenn's Dir damit gut geht, dann bleib dabei.

Ich für meinen Teil kann mich über das Leben im Westen wenig beklagen, und das Tolle am Westen ist ja die Reisefreiheit seiner Bürger. Sollte ich mal doch von dem Zeug was rauchen, kann ich jederzeit der Unterdrückung entfliehen ?
 
Naja, wenn's Dir damit gut geht, dann bleib dabei.
Ich für meinen Teil kann mich über das Leben im Westen wenig beklagen, und das Tolle am Westen ist ja die Reisefreiheit seiner Bürger. Sollte ich mal doch von dem Zeug was rauchen, kann ich jederzeit der Unterdrückung entfliehen


Ich wollte gerade ernsthaft darauf eingehen, aber da fehlt es einfach an allem, was als Diskussionsgrundlage dienen könnte.
 
Ja, in Russland ist die Reisefreiheit natürlich extrem eingeschränkt, man denke nur an den Eisernen Vorhang. Und wenn es Klinge und mir hier nicht passt, dann können wir ja "nach drüben" gehen. Willkommen im 20. Jahrhundert.
 
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