Türken voll EU fähig ?

[Guest]

Demo in Berlin

Türken leugnen Völkermord



In Berlin haben mehr als 2.000 türkische Nationalisten dagegen demonstriert, dass der Völkermord an den Armeniern ein Völkermord war. Die Veranstalter bestreiten, dass es zwischen 1915 und 1923 im Osmanischen Reich einen Völkermord an den Armeniern gab.



Sie verlangen unter anderem die Rücknahme einer Bundestags-Resolution vom vergangenen Jahr. Das Parlament hatte damals die Türkei einstimmig zum offenen Dialog über die Massaker an den Armeniern aufgefordert. Die Resolution führte seinerzeit zu Verstimmungen zwischen Deutschland und der Türkei.



Bei den Massakern an den Armeniern waren nach unabhängiger Schätzung zwischen einer und 1,5 Millionen Menschen ums Leben gekommen.



Erst am Freitag hatte das Oberverwaltungsgericht Berlin-Brandenburg die ursprünglich von der Polizei verbotene Demonstration unter strengen Auflagen zugelassen. So durfe weder auf Transparenten noch in Ansprachen der Genozid an den Armeniern als Lüge bezeichnet werden. Polizeibeamte ließen sich Plakate und Transparente zeigen.



Auch die Türkei bestreitet, dass es einen Völkermord an den Armeniern gab. Sie räumt lediglich ein, dass tausende Armenier von Soldaten des Osmanischen Reiches getötet wurden. Dabei macht sie geltend, dass Armenier und ihre russischen Verbündeten auch Massaker an Türken und Kurden verübt hätten.



Immer wieder kommt es in der Türkei zu Prozessen gegen Personen, die die offizielle Darstellung der türkischen Regierung bestreiten. Internationales Aufsehen erregte ein Verfahren gegen den Schriftsteller Orhan Pamuk, das im Januar schließlich eingestellt wurde. Pamuk war wegen angeblicher "Herabwürdigung des Türkentums" angeklagt. Er hatte in einem Interview die von der Türkei bestrittenen Massaker an den Armeniern im Ersten Weltkrieg thematisiert und dabei von "einer Million ermordeter Armenier" gesprochen. Ein ähnliches Verfahren läuft derzeit gegen fünf Journalisten.

 

[Guest]

Versteh nicht was das soll den Türken jetzt, auf gut deutsch gesagt "in den Arsch zu treten" für etwas das vor 90 Jahren passiert ist

 

[Guest]

Versteh nicht was das soll den Türken jetzt, auf gut deutsch gesagt "in den Arsch zu treten" für etwas das vor 90 Jahren passiert ist

Darum geht es doch garnicht. Es geht darum, daß die Türken das leugnen und in der Türkei sogar strafrechtlich verfolgen. Darum gehts.

 

[Guest]

Na gut wenn es wirklich bewiesen werden kann das es diesen Völkermörd gab dann sollte man es natürlich nicht leugnen.

 

[Guest]

Na gut wenn es wirklich bewiesen werden kann das es diesen Völkermörd gab dann sollte man es natürlich nicht leugnen.

Das ist so bewiesen wie der Holocaust an den Juden. Ich will auch gar keine Hetze gegen Türken machen, hab garkeinen Grund dazu. Ich finde nur schade, daß die Türkei - einerseits modern und weltoffen, andererseits engstirnig und konservativ- die Chance zum EU Beitritt nicht konsequent nutzt. Und wenn 2000 ewig gestrige in Berlin auf die Straße gehen - das kriegen die Leute in Istambul garnicht mit - prägt das inDeutschland das Bild der Türken und die ewig gestrigen hier bekommen Argumente und Rückenwind. Das finde ich schade !

 

[Guest]

Das ist wiederrum wahr, das Bild der Türken ist in Deutschland sowieso nicht so toll, kenn ich aus eingener erfahrung. Warum sie es versuchen zu leugnen weiß ich nicht

 

[Onkel_Helmut]

So wichtig die Türkei als geostartegisches Brückenland nach Asien und zwischen den Kulturen unbestrittenerweise ist, so fortschrittlich einerseits ihr laizistisches System ist - sie betreiben ja die Trennung von Staat und Religion teilweise konsequenter als wir - ihr fehlen andererseits leider einfach ganz entscheidende Kriterien, um zur Zeit in die EU aufgenommen zu werden:



- Leugnung des Völkermords gegen die Armenier

- Unterdrückung von Minderheiten (Kurden)

- Keine konsequente Umsetzung von Grundrechten, da diese oft nur auf dem Papier stehen, aber es vielerorts an der konkreten Umsetzung mangelt. Erwähnt seien nur die Religionsfreiheit, Probleme bei der Abschaffung der Folter etc.

- Probleme bei Gewährleistung von Frieden, Recht und Ordnung bei Großveranstaltungen (siehe Fußballspiele aller Art).



Solange diese Kriterien nicht erfüllt werden, gibt es meiner Meinung nach bei allen Vorteilen, die es für Europa auch brächte, keine Alternative zu einem klaren Nein.

Europa muss konsequent sein und darf sein Wertesystem nicht geostrategischen Überlegungen und wirtschaftlichen Vorteilen opfern. Man hat in Europa sehr lange gebraucht, um zu einem (völker-)rechtlichen und politischen Konsenz zu gelangen. Jahrhundertelang haben Kriege den Kontinent zerrissen, bis man an der Stelle war, an der man heute zusammen angekommen ist. Diese erreichten Werte stellen eine ungeheure Errungenschaft dar. Und wer sie nicht erfüllt, bzw. nicht gewährleisten kann, dass sie eingehalten werden, der kann nicht Mitglied in der EU werden.



Und diese ewige Diskussion, von wegen man hält die Türkei hin, das nervt. Diese Anforderungen sind bekannt. Klar, die Türkei hat sich bisher angestrengt. Aber noch nicht genug.

 

[French-FCK-Fan]

- sie betreiben ja die Trennung von Staat und Religion teilweise konsequenter als wir -

Deutschland ist ja da nicht besonders konsequent. Es ist das weltweit einzige Land mit einer Kirchensteuer. Auch Religionsunterricht, der ins staatliche Schulwesen eingegliedert ist, ist den meisten westlichen Staaten fremd.

 

[Onkel_Helmut]

Das ist richtig. Was die konsequente Trennung von Staat und Religion angeht, hat die Türkei das sicherlich am konsequentesten durchgeführt. Ähnlich rigide wird es nur noch in Frankreich gehandhabt, wo ja zB im Gegensatz zu Deutschland JEDE art religiöser Symbole in der Schule - also auch Kruzifixe - verboten sind.



Jedoch liegen bei der Türkei momentan noch so viele andere Dinge derartig im Argen, dass meiner Meinung nach von einem EU-Beitritt gegenwärtig nicht die Rede sein darf.

 

[Klingenstädter]

Ich bin auch für Laizismus!



Ein wichtiger Punkt in Onkel_Helmuts Aufzählung fehlt:

Die Gleichberechtigung von Mann und Frau (ich finde, dies sollte man von den erwähnten Grundrechten abheben, da in ländlichen Gebieten davon teilweise überhaupt keine Rede sein kann).

Das sie sich auf eine Zusage berufen, die aus Zeiten der EG stammt, ist auch reichlich lächerlich - zumal sie den Status, den ein damaliges Mitgliedsland innehatte, längst erreicht haben!

 

[Pfalzadler]

Mich würd mal eure Meinung interessieren, ob ihr für oder gegen einen Beitritt der Türkei in die EU seid, evtl. mit Begründung... bin gespannt auf eure Meinung !



Ich selbst seh es so ähnlich wie ... John Howard aus Australien

 

[satanischefärse]

Bin gegen den Beitritt der Türkei, da ich gegen das Konstrukt EU bin. Begründung? Das Konstrukt ist konstruiert durch Menschen die den wirtschaftlichen Erfolg in den Vordergrund stellen und die "Demokratie" aushöhlen.

Ich brauche keinen zusätzlichen aufgeblähten Verwaltungsapparat, nichts anderes ist die EU, der eine Menge Geld kostet.

 

[daneteufel]

Bin auch gegen einen Beitritt, dies jedoch wegen der Todesstrafe und die Leugnung des Armenen-Völkermordes. Sowas ist in Europa einfach nicht mehr tragbar.

 

[Jonny]

Es gibt keine Todesstrafe in der Türkei!



http://de.wikipedia.org/wiki/Türkeihttp://de.wikipedia.org/wiki/T%C3%BCrkei

 

[Fck-deibel]

Dafür ist Inzest in der Türkei in keinem Gesetzestext erwähnt und ist daher auch nicht strafbar.

Das ist zwar kein Argument gegen einen Beitritt, aber es zeigt trotzdem, dass das Leben in der Türkei ein anderes ist, als in der restlichen EU.

Und solange die Politik es in der Türkei noch nicht geschafft hat, die Normen denen der EU anzugleichen, bin ich gegen einen Beitritt.

 

[Jonny]

Ist in Belgien, Holland, Luxemburg, Frankreich und Portugal auch nicht strafbar:



In vielen Staaten, so auch in Deutschland, ist Inzest strafbar. In Frankreich wurde die Strafbarkeit von Inzest mit dem Code pénal français von 1810 abgeschafft.[3] Verschiedene Länder, die das französische Rechtssystem als Vorbild genommen haben, stellen Inzest ebenfalls nicht unter Strafe, dazu gehören Belgien, die Niederlande, Luxemburg, Portugal, die Türkei, Japan, Argentinien, Brasilien und einige andere lateinamerikanische Staaten.



http://de.wikipedia.org/wiki/Inzesthttp://de.wikipedia.org/wiki/Inzest





Also Belgien, die Niederlande, Luxemburg, Frankreich und Portugal aus der EU schmeißen?? Wenn, dann sollte gleiches Recht für alle gelten, oder etwa nicht? Also zieht dieses Argument schonmal nicht.

 

[Guest]

früher war ich auch gegen einen beitritt. heute eher auch noch aber nicht mehr kategorisch. für einen beitritt sind die wertevorstellungen eines großteils der bevölkerung einfach noch zu unterschiedlich zu den europäischen. allerdings wäre die türkei womöglich ein gutes bindeglied oder vermittler zur arabischen welt.

 

[Dolgsthrasir]

Bin gegen den Beitritt der Türkei, da ich gegen das Konstrukt EU bin. Begründung? Das Konstrukt ist konstruiert durch Menschen die den wirtschaftlichen Erfolg in den Vordergrund stellen und die "Demokratie" aushöhlen.
Ich brauche keinen zusätzlichen aufgeblähten Verwaltungsapparat, nichts anderes ist die EU, der eine Menge Geld kostet.

Dem stimme ich so zu. Schön, dass es schon jemand gesagt hat, muss ich es nicht mehr machen

Da eine Abschaffung der EU allerdings wohl nicht im Raum steht, bin ich klar gegen den Beitritt der Türkei. Dafür sind die kulturellen Unterschiede einfach viel zu groß.

 

[Fck-deibel]

Ist in Belgien, Holland, Luxemburg, Frankreich und Portugal auch nicht strafbar:


In vielen Staaten, so auch in Deutschland, ist Inzest strafbar. In Frankreich wurde die Strafbarkeit von Inzest mit dem Code pénal français von 1810 abgeschafft.[3] Verschiedene Länder, die das französische Rechtssystem als Vorbild genommen haben, stellen Inzest ebenfalls nicht unter Strafe, dazu gehören Belgien, die Niederlande, Luxemburg, Portugal, die Türkei, Japan, Argentinien, Brasilien und einige andere lateinamerikanische Staaten.



http://de.wikipedia.org/wiki/Inzesthttp://de.wikipedia.org/wiki/Inzest





Also Belgien, die Niederlande, Luxemburg, Frankreich und Portugal aus der EU schmeißen?? Wenn, dann sollte gleiches Recht für alle gelten, oder etwa nicht? Also zieht dieses Argument schonmal nicht.

Du hättest richtig lesen müssen. Ich habe geschrieben, dass es keinArgument gegen einen Beitritt ist. Also hätte es auch gar nicht ziehen können.

Also ich muss dir ganz ehrlich sagen, dass ich die Rechtsauffassung einiger europäsischen Staaten auch nicht unterstütze und für grenzwertig empfinde. Diese Diskussion wird uns aber nicht weiterbringen, da Frankreich bereits in der EU sind und man bei der Gründung der EU auch auf die großen europäsischen Staaten angewiesen war. Das halte ich im Übrigen für einen großen Schwachpunkt in der EU. Sie gibt vor, alle EU-Bürger erreichen zu können. Fakt ist aber, dass die EU genauso in eine Vetternwirtschaft verfallen ist und das nur, weil man bestimmten Ländern Eingeständnisse machen muss um zu überleben.

Was würde passieren, wenn Deutschland und Frankreich aus der EU austreten würden?

Die EU würde es auf gar keinen Fall überstehen und auseinander fallen.

Daher wird sich meiner Meinung nach eine EU auf Dauer so wie sie momentan besteht nicht etablieren können, da sie in zu großen Existenz-Abhängigkeiten zu anderen Ländern steht.

Aber das war auch eigentlich gar nicht das Problem gewesen.

Also zurück zur Türkei.

Was spricht denn deiner Meinung nach FÜR einen Beitritt der EU?

Ich hoffe, ich habe das richtig zwischen den Zeilen rausgelesen, dass du für einen EU-Beitritt der Türkei bist. Wenn nicht, dann musst du natürlich nicht darauf antworten.

 

[Klingenstädter]

früher war ich auch gegen einen beitritt. heute eher auch noch aber nicht mehr kategorisch. für einen beitritt sind die wertevorstellungen eines großteils der bevölkerung einfach noch zu unterschiedlich zu den europäischen. allerdings wäre die türkei womöglich ein gutes bindeglied oder vermittler zur arabischen welt.

Welches Wertesystem, oder welche "kulturellen Unterschiede" (@ Pesti) meint ihr mit euren Aussagen eigentlich genau?



Würde mich mal interessieren.



@ topic



Ich bin gespalten. Geopolitisch bin ich klar für einen Beitritt, weil die Türkei ein sehr gutes Bindeglied in den problematischen Nahen Osten ist. Gerade in letzter Zeit sind die bilateralen Beziehungen zu Syrien und den Iran stark verbessert worden. Durch diese Tür könnten also eine politische und wirtschaftliche Kooperationen dieser "Problem-Länder" mit Europa erleichtert werden.



Wirtschaftlich sehe ich jeglichen Beitritt irgendeines Landes derzeit sehr kritisch.



Was satanischeferse und Pestilence zur EU generell sagen, teile ich nur bedingt.

Diese EU ist in dieser Form niemals in der Lage, sich der Utopie der "Vereinigten Staaten von Europa" anzunähern. Es ist eine reine Wirtschaftsgemeinschaft und die Mitgliedsstaaten sind an einer politischen Vertiefung nicht interessiert (siehe die aktuellsten Personalentscheidungen).

Als Wirtschaftsverbund stellt die EU allerdings eine recht große Macht dar, an welcher sich viele kleinere Staaten (vor allem in Osteuropa) aufrichten können und von der auch die größeren Mitglieder in starker Form profitieren.





Zusammenfassung: Wenn die wirtschaftlichen Bedingungen stimmen, bin ich für einen EU-Beitritt der Türkei, da ich denke, dass wirtschaftlich sowohl die EU als auch die Türkei davon profitieren würde. Erschwerend kommt für mich hinzu, dass mit einer Türkei in der EU leichtere diplomatische und wirtschaftliche Einflussnahmen in das politisch höchst fragile Gebilde Naher Osten möglich sein werden.



Mit "Kultur" und "Werten" kann ich hier nichts anfangen, da noch kein Autor eines entsprechenden Artikels mich davon hat überzeugen können, dass diese Begriffe mehr beinhalten als eine sozial konstruierte Form von Angst vor Überfremdung, was an sich schon ein stark fremdenfeindlicher Begriff ist.

 

[Jonny]

Du hättest richtig lesen müssen. Ich habe geschrieben, dass es keinArgument gegen einen Beitritt ist. Also hätte es auch gar nicht ziehen können.

Das ist zwar kein Argument gegen einen Beitritt, aber es zeigt trotzdem, dass das Leben in der Türkei ein anderes ist, als in der restlichen EU.

Dann ist das Leben in Frankreich und Belgien, Portugal und den Niederlanden aber auch ein ganz anderes!?

Also zurück zur Türkei.
Was spricht denn deiner Meinung nach FÜR einen Beitritt der EU?

Ich hoffe, ich habe das richtig zwischen den Zeilen rausgelesen, dass du für einen EU-Beitritt der Türkei bist. Wenn nicht, dann musst du natürlich nicht darauf antworten.

Ich weiß nicht, ob ich dafür bin. Da hab ich mich zu wenig mit der EU und der Türkei beschäftigt.



Aber dafür spricht, dass die EU die erfolgreichste Organisation ist, was den Frieden anbelangt. Mit der EU geht eben nicht nur Vetternwirtschaft, Bürokratie, Überraschungseier und wirtschaftliche Gier einher, sondern auch Demokratie und Frieden, menschliche Entwicklung und andere Errungenschaften der Moderne!



Menschen in Bosnien-Herzegowina oder den Mitgliedsländern der letzten Runde verbinden mit dem EU-Beitritt, auch wenn er noch in ferner Weite liegt, Hoffnungen auf stabilere und bessere Politiken. Anstatt zu sagen, dass diese Länder erst alle "westlichen" Normen erfüllen müssen, die noch nichtmal westliche Staaten erfüllen, sollte die EU, sollten die europäischen Einzelstaaten, eine Politik fahren, die einer europäischen Integration dient. Die EU kann Werte (Menschenrechte, Demokratie, Rechtstaatlichkeit) vermitteln und als Institution Fortschritte in diesen Ländern bewirken. Und das muss uns noch nichtmal etwas kosten, da die Perspektive eines Beitritts allein in diesen Ländern schon Potenziale weckt, die ohne Beitrittsperspektive noch lange auf ihre Erweckung warten müssten.





Vetternwirtschaft, Bürokratie und wirtschaftliche Gier gibt es auch ohne die Organisation der EU! Die aktuelle Finanzkrise oder das Beispiel mit den Steuerfahndern Hessens zeigen deutlich, dass es auch ohne EU falsch laufen kann und falsch läuft. Die EU als Organisation trägt auch nicht an neoliberaler Wirtschaftspolitik schuld, sondern die nationalen Politiker, die eben jene Politik verfolgt haben.



Natürlich läuft in der EU vieles falsch und wir, Europa, könnten in der Welt eine weitaus bessere Rolle, auch normativ, spielen. Aber dass liegt in meinen Augen nicht an der EU als Organisation, sondern an den Akteuren, die das Projekt Europa auf ihre Weise interpretieren.

 

[Uni]

Fakt ist aber, dass die EU genauso in eine Vetternwirtschaft verfallen ist und das nur, weil man bestimmten Ländern Eingeständnisse machen muss um zu überleben.

Das sind die Regeln des Spiels. Glaubst du es läuft in Deutschland anders ab? Glaubst du das Postengeschachere ist in Deutschland anders? Jeder sichert sich auf die eine oder andere Weise seinen Zugang zu den Fleischtöpfen. Das findest du auf allen Ebenen eines jeden politischen Systems.

Was würde passieren, wenn Deutschland und Frankreich aus der EU austreten würden?
Die EU würde es auf gar keinen Fall überstehen und auseinander fallen.

Daher wird sich meiner Meinung nach eine EU auf Dauer so wie sie momentan besteht nicht etablieren können, da sie in zu großen Existenz-Abhängigkeiten zu anderen Ländern steht.

Wenn Deutschland oder Frankreich aus der EU austreten würden, ginge ich JEDE Wette ein, dass die Rest-EU länger und besser überleben wird als als ausgetretene Land. Btw, sollte sich mal die EU wirklich auflösen, und wenn sie am Ende dann nur noch aus 2 Ländern besteht, dann wären das mit Sicherheit Deutschland und Frankreich.

Geopolitisch bin ich klar für einen Beitritt, weil die Türkei ein sehr gutes Bindeglied in den problematischen Nahen Osten ist.

Interessant. Die neuen Verwicklungen die sich durch einen EU-Beitritt ergeben, unter anderem auch eine etwaige EU-Grenze mit dem Irak, sind für mich eher ein Grund, der gegen einen EU-Beitritt der Türkei in absehbarer spricht. Idealistisch teile ich zwar deine Intention, aber wenn es mal als "Realo" betrachtet: Die EU ist schon jetzt außenpolitisch nicht handlungsfähig. Die Probleme, die wir haben, bekommen wir schon mangels Konsens und politischem Willen kaum in den Griff. Wenn die EU im nahen Osten irgendetwas bewirken will, muss sie ein starker Akteur sein. Aber das kann sie derzeit nicht. Die EU-Außenpolitik ist ein Papiertiger und wird als solche auch wahrgenommen. Auf absehbare Zeit wird die EU nicht in der Lage sein, sich gleichgestellt neben die etablierten Formen multilateraler Zusammenarbeit zu erheben. Die Nato aufgrund ihrer Macht, der UN aufgrund ihrer Legitimität.





Insgesamt bin ich absolut gegen einen Beitritt der Türkei. Aber das hat nichts mit Werten oder Religion zu tun, ich denke schlichtweg nicht dass die EU den Beitritt eines so großen Landes derzeit vertragen könnte. Die Osterweiterung war ein Mammutpojekt, das noch lange nicht abgeschlossen ist. Wer tatsächlich mal "drüben" war, z.b. in Bulgarien mal ne Tour etwas ins nicht mehr touristisch geprägte Landesinnere gemacht hat, der dürfte eine Vorstellung davon haben, was da noch auf uns zukommt. Und das erstmal nur auf der wirtschaftlichen Ebene. Viel gravierender sind die Probleme, die vielen Stimmen der EU unter einen Hut zu bringen. Denn in den entscheidenden Fragen gibt es nicht "die EU", denn ist es ist nunmal in den entscheidenden Punkten ein intergouvernementales System. Bei wichtigen Entscheidungen kommen 27 Regierungen zusammen, quasi bei jeder Zusammenkunft wieder leicht verändert (Es lebe die Demokratie

), und die müssen sich _einstimmig_ auf irgendetwas einigen. Wie wunderbar das funktioniert sah man in der Irak-Krise, als es wirklich hart auf hart kam.



In diese Gleichung kann man derzeit keinen selbstbewussten, mächtigen (Bevölkerungszahl -> Sitze im EU-Parlament) und sehr polarisierenden Akteur zusätzlich einbringen. Vorher muss die EU der 27 stabiler werden in jeglicher Hinsicht. Wenn die Referenden zum Lissabon-Vertrag eines gezeigt haben, dann dass die Zeit des Permissiven Konsens vorbei sind. Bevor die Türkei-Frage angegangen werden kann, müssen wir uns selbst erneuern. Dazu brauchen wir zunächst mal mehr Legitmität und damit den politischen Willen der EU-Bürger. Eine stabile EU, die sich auf einme breite UNterstützung der Bevölkerung verlassen kann, hat auch das nötige Selbstbewusstsein und das Sicherheitsgefühl, um keine Angst vor einem Türkei-Beitritt zu haben. Aber das ist für mich Zukunftsmusik.

 

[Guest]

Mit "Kultur" und "Werten" kann ich hier nichts anfangen, da noch kein Autor eines entsprechenden Artikels mich davon hat überzeugen können, dass diese Begriffe mehr beinhalten als eine sozial konstruierte Form von Angst vor Überfremdung, was an sich schon ein stark fremdenfeindlicher Begriff ist.

ich bring da einfach mal das typische populistische beispiel ehrenmorde. ich geb zu ich bin sicher kein experte im thema türkische gesellschaft, aber das bischen, was ich so manchmal in den medien höre langt mir schon gegen einen eintritt zu sein. in den großen städten scheint ja eine relativ offene gesellschaft vorzuherschen. aber wenn in dieser offenen gesellschafft leute angst haben müssen von 'leuten vom land' auf grund einer familienfäde oder eines unerwünschten partners oder lebensstils umgebracht zu werden, dann widerspricht das meinen wertevorstellungen eines respektvollen zusammenlebens.

mag ja sein, dass ich da von der antitürkeistimmungsmache der letzten jahre aufgesessen bin, aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass es so ist.



(übrigens mir wegen eines begriffs indirekt fremdenfeindlichkeit zu unterstellen, der jedentag in ettlichen medien verwendet wird find ich ein wenig fragwürdig.)

 

[daneteufel]

Es gibt keine Todesstrafe in der Türkei!


http://de.wikipedia.org/wiki/Türkeihttp://de.wikipedia.org/wiki/T%C3%BCrkei

Autsch, der hat gessesen! Danke für Aufklärung!



Fakt ist jedoch dass die Türkei mehrheitlich nicht in Europa liegt und trotz allem weniger mit Europa gemein hat als z.B. Ex-Jugoslawien. Andererseits habe ich von vielen Türken hier in Dänemark gehört dass sie in dem Moment, wo die Türkei Mitglied der EU wird, wieder "nach Hause" gehen - und eine Mitgliedschaft würde eventuell auch zu einem besseren Verhältniss zu Griechenland führen.

 

[Klingenstädter]

Interessant. Die neuen Verwicklungen die sich durch einen EU-Beitritt ergeben, unter anderem auch eine etwaige EU-Grenze mit dem Irak, sind für mich eher ein Grund, der gegen einen EU-Beitritt der Türkei in absehbarer spricht. Idealistisch teile ich zwar deine Intention, aber wenn es mal als "Realo" betrachtet: Die EU ist schon jetzt außenpolitisch nicht handlungsfähig. Die Probleme, die wir haben, bekommen wir schon mangels Konsens und politischem Willen kaum in den Griff. Wenn die EU im nahen Osten irgendetwas bewirken will, muss sie ein starker Akteur sein. Aber das kann sie derzeit nicht. Die EU-Außenpolitik ist ein Papiertiger und wird als solche auch wahrgenommen. Auf absehbare Zeit wird die EU nicht in der Lage sein, sich gleichgestellt neben die etablierten Formen multilateraler Zusammenarbeit zu erheben. Die Nato aufgrund ihrer Macht, der UN aufgrund ihrer Legitimität.




Insgesamt bin ich absolut gegen einen Beitritt der Türkei. Aber das hat nichts mit Werten oder Religion zu tun, ich denke schlichtweg nicht dass die EU den Beitritt eines so großen Landes derzeit vertragen könnte. Die Osterweiterung war ein Mammutpojekt, das noch lange nicht abgeschlossen ist. Wer tatsächlich mal "drüben" war, z.b. in Bulgarien mal ne Tour etwas ins nicht mehr touristisch geprägte Landesinnere gemacht hat, der dürfte eine Vorstellung davon haben, was da noch auf uns zukommt. Und das erstmal nur auf der wirtschaftlichen Ebene. Viel gravierender sind die Probleme, die vielen Stimmen der EU unter einen Hut zu bringen. Denn in den entscheidenden Fragen gibt es nicht "die EU", denn ist es ist nunmal in den entscheidenden Punkten ein intergouvernementales System. Bei wichtigen Entscheidungen kommen 27 Regierungen zusammen, quasi bei jeder Zusammenkunft wieder leicht verändert (Es lebe die Demokratie

), und die müssen sich _einstimmig_ auf irgendetwas einigen. Wie wunderbar das funktioniert sah man in der Irak-Krise, als es wirklich hart auf hart kam.



In diese Gleichung kann man derzeit keinen selbstbewussten, mächtigen (Bevölkerungszahl -> Sitze im EU-Parlament) und sehr polarisierenden Akteur zusätzlich einbringen. Vorher muss die EU der 27 stabiler werden in jeglicher Hinsicht. Wenn die Referenden zum Lissabon-Vertrag eines gezeigt haben, dann dass die Zeit des Permissiven Konsens vorbei sind. Bevor die Türkei-Frage angegangen werden kann, müssen wir uns selbst erneuern. Dazu brauchen wir zunächst mal mehr Legitmität und damit den politischen Willen der EU-Bürger. Eine stabile EU, die sich auf einme breite UNterstützung der Bevölkerung verlassen kann, hat auch das nötige Selbstbewusstsein und das Sicherheitsgefühl, um keine Angst vor einem Türkei-Beitritt zu haben. Aber das ist für mich Zukunftsmusik.

Gut, ich verstehe deinen Standpunkt. Für mich sind andere Faktoren wichtiger, ansonsten würde ich wohl zum gleichen Schluss kommen.

ich bring da einfach mal das typische populistische beispiel ehrenmorde. ich geb zu ich bin sicher kein experte im thema türkische gesellschaft, aber das bischen, was ich so manchmal in den medien höre langt mir schon gegen einen eintritt zu sein. in den großen städten scheint ja eine relativ offene gesellschaft vorzuherschen. aber wenn in dieser offenen gesellschafft leute angst haben müssen von 'leuten vom land' auf grund einer familienfäde oder eines unerwünschten partners oder lebensstils umgebracht zu werden, dann widerspricht das meinen wertevorstellungen eines respektvollen zusammenlebens.
mag ja sein, dass ich da von der antitürkeistimmungsmache der letzten jahre aufgesessen bin, aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass es so ist.

Das dürften ziemlich viele Menschen (mich eingeschlossen) ähnlich sehen. Ich bin ziemlich sicher, dass Millionen Menschen in der Türkei absolut dagegen sind.



Diese Sache ist Thema in der türkischen Innenpolitik und Ehrenmorde unterscheiden sich nach türkischem Gesetz nicht von anderen Morden.

Das Problem liegt allerdings darin, dass in einigen Orten die Strafverfolgungsbehörden (Polizei, Staatsanwälte) und auch die Richter die Taten bagatellisieren und gar nicht, oder nur pseudomäßig verfolgen.



Hier ist ganz klar ein institutionelles Problem vorhanden, welches erkannt wurde.

Ich rechne mit einem deutlichen Anstieg der Ehrenmorde in den nächsten Jahren - allein aufgrund der Tatsache, dass mehr Morde als solche auch klassifiziert und bestraft werden. Über früh oder spät dürfte sich dieses Problem dann aufgrund des innertürkischen gesellschaftlichen und gesetzlichen Drucks also auflösen.



Das es noch vereinzelt dazu kommen wird, steht wohl außer Frage.



Ich bin auch gegen Ehrenmorde und dennoch für einen Beitritt. Das liegt daran, dass ich kein EU-Land in einer moralischen Position sehe, die es rechtfertigt, die Türkei als Gesamtgebilde für die Verfehlung einzelner zu bestrafen.

Dann müssten Deutschland als Land der Kindsmörderinnen und Österreich als Land der "Kellerkinder" (saloppe Kurzbezeichnung eines komplexen und traurigen Sachverhalts) ähnlich geächtet werden.



Meine Meinung zu der Diskussion über "Werte" und "Kultur" ist absolut negativ.

Kultur - wir reden hier ja nicht über Opern und Theater. Der hier verwendete Kulturbegriff lässt sich also als Handlungsmuster von Menschen in Bezug auf deren Umwelt definieren. Per definitionem ist Kultur einem ständigen Wechsel ausgesetzt. Kultur ist kein starres Gebilde, sondern ein Gedankenkonstrukt für normatives Verhalten einzelner Individuen. Es gibt also keine "Kultur" sondern eine Vielzahl an "Kulturen", die sich jede Sekunde für jeden von uns ändern.



Kaum ein geographischer Punkt auf dem Globus war jemals vollkommen von der Außenwelt abgeschnitten (abgesehen von einzelnen Stämmen im Amazonasgebiet heute noch). Vor allem Europa ist historisch ein Ort ständiger Migration und ständigem Austauschs. Was jeder einzelne hier heute ist, "verdankt" er Bevölkerungsbewegungen. Migration ist kein menschliches Ausnahmeverhalten, sondern eher die Regel. Erst in den letzten 1-2 Jahrhunderten kam es zur heutigen Sesshaftigkeit, sodass man historisch von einem statistischen Ausreißer sprechen kann.



All dies führt für mich dazu, dass ich die Angst vor fremden Kulturen als überflüssig empfinde, da wir im heutigen Zeitalter globalisierter Medien mehr Berührungspunkte zu uns unbekannten Verhaltensmustern haben, als jemals zuvor. Jede Information über andere Menschen beeinflusst in jedem Menschen das, was er als seine "Kultur", oder seine "Werte" bezeichnet.

(übrigens mir wegen eines begriffs indirekt fremdenfeindlichkeit zu unterstellen, der jedentag in ettlichen medien verwendet wird find ich ein wenig fragwürdig.)

Sorry, das lag nicht in meiner Absicht. Für mich persönlich ist der Begriff "Überfremdung" eindeutig per se fremdenfeindlich, aber ich bin mir bewusst, dass sich nicht jeder als fremdenfeindlich betrachtet, der den Begriff benutzt.

 

[Guest]

en. Ich bin ziemlich sicher, dass Millionen Menschen in der Türkei absolut dagegen sind.


Diese Sache ist Thema in der türkischen Innenpolitik und Ehrenmorde unterscheiden sich nach türkischem Gesetz nicht von anderen Morden.

Das Problem liegt allerdings darin, dass in einigen Orten die Strafverfolgungsbehörden (Polizei, Staatsanwälte) und auch die Richter die Taten bagatellisieren und gar nicht, oder nur pseudomäßig verfolgen.



Hier ist ganz klar ein institutionelles Problem vorhanden, welches erkannt wurde.

eben das ist ja der grund wieso ich gegen einen beitritt bin. das problem wurde erkannt. gut. aber wenn sogar richter un polizisten, wie du selbst sagst, diese morde bagatelisieren, hat der staat, der diese polizisten und richter anstellt und bezahlt, keine berechtigung in unsere gemeinschaft einzutreten. wenn sogar richter, die auf grund ihres postens normalerweise ein größeres rechtsempfinden haben sollten als andere bürger, einen ehrenmord mehr oder weniger nicht so schlimm finden, geh ich davon aus, dass es im rest der bevölkerung eher noch schlimmer aussieht.

Sorry, das lag nicht in meiner Absicht. Für mich persönlich ist der Begriff "Überfremdung" eindeutig per se fremdenfeindlich, aber ich bin mir bewusst, dass sich nicht jeder als fremdenfeindlich betrachtet, der den Begriff benutzt.

man kann sich auch als nicht fremdenfeindlich betrachten und es trotzdem sein

ich finde den begriff ja auch nicht ganz sauber, aber du hast ihn mir in 'werte' hinein interpretiert, das wollt ich so nur nicht stehn lassen.

vllt hab ich das ein wenig überempfindlich aufgenommen.

 

[bet]

Die Türkei begreift sich zwar als monolithische Einheitsnation, aber was bestimmte Themen angeht, klafft sie extrem zwischen Istanbul und Van...



In Istanbul rennen die Mädels nachts besoffen (und natürlich Kopftuchfrei) durch Beyoglu. In anderen Landesteilen geht das sicherlich nicht. Istanbul könnte problemlos in die EU.



-Eine andere Sache ist die sehr spezielle Staatsphilosophie mit Kemalismus und co. Ziel Atatürks war es eine einheitliche Nation zu formen. Dazu gehört ein sehr fanatischer Nationalismus, der fast schon religiöse Züge trägt (=das heilige Türkentum). Ein Völkermord an den Armeniern störte da. Spannend wird es jetzt, was passiert wenn eine zunehmend aufgeklärte türksiche Gesellschaft damit konfrontiert wird...

Aber auch andere Nationen müssen sich den dunklen Seiten ihrer Vergangenheit mittelfristig stellen.



Beim Strafrecht wird doch überall auf der Welt gemauschelt, es gibt politische Rücksichtnahmen etc. Wenn alles seinen geregelten Gang gehen würde, würde Marco aus Uelzen heute noch in U-Haft schmoren, denn die gegen die türkische Justiz und Bürokratie sind unsere staatlichen Institutionen wahre Raketen. Auf der anderen Seite wären die 2000 Demonstranten in Berlin wegen Volksverhetzung dran.

 

[Guest]

Ich bin per se gegen eine Erweiterung der EU. Mit dem Beitritt von Schwellenländern wie Rumänien ist die Gemeinschaft eh schon am Anschlag der Leistungsfähigkeit.



Eine weitere finanzielle Belastung ist da nicht zu stemmen.



Es gibt noch weitere Gründe für mich, dagegen zu stimmen, aber das würde hier zu weit führen.

 

[Mika]

ich bin gegen einen beitritt....

 

[bet]

- grenze zu irak

Könnte auch ein Pro-Argument sein für Europa, sich zur Türkei zu bekennen. An dieser geostrategischen Lage können wir keinen Bananenstaat brauchen. Deswegen ist die Türkei z.B. auch in der Nato. Und wer kann schon was für seine nachbarn; die Türkei kann ja schließlich nicht einfach umziehen...

- diskrepanz orient vs oxzident

Das absolute Killerargument: "Die sind halt irgendwie anders..." bitte präzisieren.

- völlige weigerung der anpassung an europäische rechtsnormen. seit jahren keine veränderungen (ehrenmorde, kopftuch anner uni etc)

Sie sind seit Jahren dran, sich anzupassen. Bei den Kopftüchern gibt es im Moment ein leichtes Fallback. Die strammen Kemalisten waren immer für eine absolute Trennung von Staat und Religion und Kopftuchverbote an staatlichen Einrichtungen. Die AKP (konservative islamische Volkspartei= türkische CDU) ist leider dabei, den strengen Laizismus aufzuweichen. Grundsätzlich wird in der Türkei wie z.B. auch in Frankreich viel stärker zwischen Kirche und Staat getrennt. Dass z.B. wie bei uns Nonnen in Ordenstracht an staatlichen Schulen oder Krankenhäusern wirken wäre absolut undenkbar.

- europa soll ein land werden. dies bedeutet auch eine sprache. das erschwert die beitrittsbedinungen für länder, die kein lateinisches alphabet haben

Griechenland ist drin, das Alphabet ist nicht Lateinisch. Türkisch verwendet seit 19paarund20 lateinische Buchstaben:

Türkisches Alphabet:

A B C Ç D E F G Ğ H I İ J K L M N O Ö P R S Ş T U Ü V Y Z



Griechisch. http://de.wikipedia.org/wiki/Griechisches_Alphabethttp://de.wikipedia.org/wiki/Griechisches_Alphabet



Und Bulgarisch (ebenfalls EU) verwendet das Kyrillische Alphabet:

А Б В Г Д Е Ж З И Й К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Ъ Ь Ю Я

- zu guter letzt: neulich ne kriminalstatistik inner hand gehabt: 70% aller straftaten 2008 die das öffentliche interesse bedingen, wurden von ausländern und migranten der ersten und zweiten generation begangen. wollts nur gesagt ham

Wer in Deutschland Straftaten begeht, ist eh schon da... Bei der ersten Generation kann ichs eh nicht glauben, die sind heute über meist über 60... Und was heisst überhaupt "öffentliches Interesse bedingen"??