Internet Fanclub roteteufel.de

This is a sample guest message. Register a free account today to become a member! Once signed in, you'll be able to participate on this site by adding your own topics and posts, as well as connect with other members through your own private inbox!

Nächste Revolution in der Ukraine?

  • Ersteller Ersteller Guest
  • Erstellt am Erstellt am
Stimmt so nicht. Sie werden dazu gebracht, diese nicht anzuerkennen.


Gut das wir hier einen Experten im Forum, wo her hast du denn deine Bahnbrechende Erkenntnis, nach allen Medienberichten ist der Osten doch tatsächlich sehr Pro Janukowitsch




Insgesamt sehe ich, auch durch den aktuellen Konflikt, die EU langfristig durch die zunehmende Ressourcenknappheit, die militärische Schwäche und außenpolitische Uneinigkeit (Großbritannien!) auf dem absteigenden Ast. Wenn unser Wohlstand weiter gewahrt werden und wir weiter in Frieden und Sicherheit leben wollen, muss eine schlagkräftige Armee, inklusive nuklearer Bewaffnung auf Augenhöhe mit den drei Großen (Russland, China, USA) aufgebaut werden. Zudem muss sich Großbritannien klar zu Europa bekennen oder einen eigenen Weg gehen. Wir können es uns nicht leisten, zu zusehen, wie uns die anderen überrollen. Die Ukraine ist nicht soweit weg und jemand wie Putin lässt sich nur durch militärische Stärke beeindrucken. Würde jemand aus dem Westen eine schlagkräftige Armee auf die Krim senden, würde er sich doch sofort zurückziehen. Für den ist unser militärisches Wegducken eine Form von Schwäche und bestärkt ihn darin, auch zukünftig so vorzugehen. Appeasement hat auch bei Hitler nicht geklappt, es wäre klug, aus der Geschichte die richtigen Lehren zu ziehen.


Deutschland wird am Hindu.... ähh am Krim verteidigt oder was?

Ich möchte bei dieser Gelegenheit mal festhalten für das Vorgehen von Putin jetzt der mit brutaler Militärmacht da einschlägt oder von Janukowitschs Einsatztruppen auf dem Maidan Platz gibt es keine wirklich keine Entschuldigung.

Aber jetzt mal ernsthaft, forderst du gerade wirklich das wir in Ukraine einmarschieren??? Was zur Hölle soll das bringen? Die Ukraine ist ein schon in sich total zerstritender Staat im Osten scheint ja offensichtlich noch eine große mehrheit hinter Janukowitschszu stehen.

Auch bei den Demonstranten ist nicht alles gold was so westlich glänzt, es gibt hier kein Schwarz und weiß, in der Ukrainischen Übergangregierung sind beispielsweise einige Mitglieder der Bruder Partei der NPD. Was dort gerade geschieht ist schrecklich und alles was wir wohl tun können ist zu hoffen das sich die Situation einigermaßen beruhigt, unsere Politiker können nur auf Putin einreden und ihn aus der G8 verbannen, aber alles weitere wie ein Einmarsch bringt nur weiteren Schrecken und weitere Opfer....
 
Gut das wir hier einen Experten im Forum, wo her hast du denn deine Bahnbrechende Erkenntnis, nach allen Medienberichten ist der Osten doch tatsächlich sehr Pro Janukowitsch


Das kann man so nicht sagen, auch in der Ostukraine gibt es durchaus eine gewisse Anzahl von Menschen, die in den letzten Tagen regelmäßig gegen die Besatzung der Krim protestiert haben. Selbst auf der Krim gibt es jetzt weniger Pro-Russische Demonstranten, als es vor dem Einmarsch Pro-Westliche Demonstranten gab. Komischerweise tun diese das seit der Besatzung nicht mehr (würde ich denen ehrlich gesagt auch nicht raten).



Natürlich hat auch der Westen medial interveniert, aber die russische Propaganda in den ostukrainischen Städten sprengt alles. Da werden genau die gleichen Leute mal in Donezk, mal in Kiew platziert, jeweils als pro-Russische Demonstranten. Es ist einfach lächerlich und mit soetwas werden die den ganzen Tag bestrahlt.






Deutschland wird am Hindu.... ähh am Krim verteidigt oder was?
Ich möchte bei dieser Gelegenheit mal festhalten für das Vorgehen von Putin jetzt der mit brutaler Militärmacht da einschlägt oder von Janukowitschs Einsatztruppen auf dem Maidan Platz gibt es keine wirklich keine Entschuldigung.

Aber jetzt mal ernsthaft, forderst du gerade wirklich das wir in Ukraine einmarschieren??? Was zur Hölle soll das bringen? Die Ukraine ist ein schon in sich total zerstritender Staat im Osten scheint ja offensichtlich noch eine große mehrheit hinter Janukowitschszu stehen.

Auch bei den Demonstranten ist nicht alles gold was so westlich glänzt, es gibt hier kein Schwarz und weiß, in der Ukrainischen Übergangregierung sind beispielsweise einige Mitglieder der Bruder Partei der NPD. Was dort gerade geschieht ist schrecklich und alles was wir wohl tun können ist zu hoffen das sich die Situation einigermaßen beruhigt, unsere Politiker können nur auf Putin einreden und ihn aus der G8 verbannen, aber alles weitere wie ein Einmarsch bringt nur weiteren Schrecken und weitere Opfer....


Naja, was heißt in der Ukraine einmarschieren? Die Regierung der Ukraine hat die Nato gebeten, Truppen zu ihrer Verteidigung zu entsenden. Und genau das erwarte ich jetzt ehrlich gesagt auch, ja.



Hätte man Deutschland schon vor 39 klar in die Schranken gewiesen, den Holocaust hätte es nie gegeben. Aus Putins Sicht sieht die Lage so aus: Teile von Georgien erobert und faktisch unter den eigenen Einflussbreich gestellt - Westen tut nichts, check. Also probieren wir es mal mit der Krim - Westen macht nichts. Also probieren wir es auch in der Ostukraine - und in ein paar Jahren in der ganzen Ukraine; dann Polen. Putin ist KGBler - er will vom Osten halten, was zu halten ist. Und wieviel das ist, das hängt eben ab, wieviel der Westen ihn machen lässt. Natürlich ist das (mehr oder weniger) Kalter Krieg, aber wenn der Westen ihn nicht annimmt, dann wird er ihn nicht gewinnen können.





Also die einzige Lösung für mich ist folgende:



a) Militärische Schutztruppe entsenden an die Grenze zur Krim oder darüber hinaus



und



default_cool.png
in Kiew die Parteien von Janukowitsch, Klitschkos und die Kommunisten an der provisorische Regierung beteiligen. Wenn sich die eigene Partei gegen Janukowitsch stellen würde, würden auch die Leute in der Ostukraine sich der neuen Sache anschließen. Ich verstehe nicht, warum der Westen eine Regierung aus Nationalisten und Timoschenko-Anhängern initiiert hat, ohne die Partei der Regionen, die Udar oder die Kommunisten ins Boot zu holen. Wie dumm muss man bitte sein?
 
Naja, was heißt in der Ukraine einmarschieren? Die Regierung der Ukraine hat die Nato gebeten, Truppen zu ihrer Verteidigung zu entsenden. Und genau das erwarte ich jetzt ehrlich gesagt auch, ja.


Guten Morgen,



aus Zeitmangel greife ich mir mal nur deinen einen Satz raus und sage dazu:



Darauf kannst du lange warten, das wird auf gar keinen Fall passieren. Die Ukraine ist kein NATO-Mitglied. Daher gilt der Bündnisfall (Art. 5 Nordatlantikvertrag) auch nicht für die Ukraine. Diese Hürde für ein militärisches Tätigwerden der NATO ist absichtlich sehr hoch angesetzt und das ist auch richtig so.



Wenn die NATO sich in der Ukraine in der Ukraine militärisch einmischt, wird das Ganze zu einem Flächenbrand und dann steht tatsächlich der 3.Weltkrieg im Raum. Das würde eine politisch und militärisch völlig unkontrollierbare Kettenreaktion auslösen, und zwar global. Die NATO-Staaten wissen das genau und erst recht Wladimir Putin. Sonst täte er gerade nicht, was er tut.



Kein westlicher Staat wird das riskieren. Da wird sich eine andere Lösung finden (müssen).
 
Guten Morgen,


aus Zeitmangel greife ich mir mal nur deinen einen Satz raus und sage dazu:



Darauf kannst du lange warten, das wird auf gar keinen Fall passieren. Die Ukraine ist kein NATO-Mitglied. Daher gilt der Bündnisfall (Art. 5 Nordatlantikvertrag) auch nicht für die Ukraine. Diese Hürde für ein militärisches Tätigwerden der NATO ist absichtlich sehr hoch angesetzt und das ist auch richtig so.



Wenn die NATO sich in der Ukraine in der Ukraine militärisch einmischt, wird das Ganze zu einem Flächenbrand und dann steht tatsächlich der 3.Weltkrieg im Raum. Das würde eine politisch und militärisch völlig unkontrollierbare Kettenreaktion auslösen, und zwar global. Die NATO-Staaten wissen das genau und erst recht Wladimir Putin. Sonst täte er gerade nicht, was er tut.



Kein westlicher Staat wird das riskieren. Da wird sich eine andere Lösung finden (müssen).


Korrekt - die Nato wird niemals Truppen in die Ukraine schicken - es gibt keinerlei Bündnisverpflichtung oder Beistandsvereinbarung. Sollte die Nato wirklich einmarschieren dann stehen wir wirklich vor dem 3. Weltkrieg - wer so etwas fordert hat null Verstand. Die Lösung muss auf einer anderen Ebene passieren. ( Diplomatisch oder Wirtschaftlich ).
 
Jupp, genau so froh, wie Polen 1939, nicht wahr?


...



Richtig, Herr Putin möchte nur die russische Minderheit in der Ostukraine beschützen. Genau wie damals ein gewisser Herr Hitler die deutsche Minderheit in Elsass, Lothringen, Sudetendeutschland und Rumänien beschützen wollte. Noch heute leben deutsche Minderheiten in Elsass, Lothringen, Rumänien, Schlesien und Ostpreußen. Vielleicht sollten wir die ja auch beschützen?



...



Wenn unser Wohlstand weiter gewahrt werden und wir weiter in Frieden und Sicherheit leben wollen, muss eine schlagkräftige Armee, inklusive nuklearer Bewaffnung auf Augenhöhe mit den drei Großen (Russland, China, USA) aufgebaut werden.


Merkst du eigentlich, dass deine Argumentation hinten und vorne nicht passt und sich selbt in den Schwanz beißt? Putin ist Hitler und steht bald in Berlin - und gleichzeitig möchtest du (nuklear) aufrüsten und bald auf der Krim stehen. Was meinst du, wie ein nukleares Russland DANN reagieren würde? Kleiner Tipp: Zieh mal eine Lehre aus der Geschichte.



Wer garantiert uns, dass Russland nicht bald in Berlin steht?! Die USA? Frankreich? Länder mit Nuklearwaffen und großer Armee?! Die haben keinerlei Interesse daran, dass Deutschland überrollt wird.
 
Dass die Ukraine ein in sich gespaltenes Land ist, ist doch nicht erst seit dem Einmarsch auf der Krim so. Ich habe hier am Anfang der Diskussion mal auf die letzten Wahlergebnisse verwiesen, die wunderbar darlegen, wie dieses Land in Ost- und West-Lager gespalten ist. Wie sehr der russische Teil im Osten eher zu Janukowitsch, und somit auch in gewisser Weise zu Russland steht, wie sehr im Gegenzug der Westen eher in Richtung EU denkt und die damals pro-westliche Opposition gewählt hat. Diese innere Zerrissenheit wird auch keine neue Regierung so einfach beseitigen können, denn beide Bedürfnisse gleichzeitig befriedigen ist unmöglich.

Gerade die Krim ist seit jeher ein Russland-Orientiertes Gebiet, was auch nicht weiter verwunderlich ist, wenn die überwiegende Mehrheit der Menschen russischer Abstammung ist.



Ich als "lupenreiner Demokrat" (diese Aussage von Schröder war einfach nur toll) bin auch ehrlich, wenn ich sage, dass mir diese Revolutionen inzwischen ein wenig auf den Zeiger gehen. Ich kann die Menschen einerseits zwar verstehen aber die Demokratie kennt eben Gewinner und Verlierer. Der Gewinner sollte seine Macht nicht missbrauchen und der Verlierer sollte sich seine Niederlage auch eingestehen. Gerade, wenn die Wahlen auch vom Westen als demokratisch und gerecht eingestuft werden, sehe ich auch kein Grund die Mehrheit zu unterstützen. Wenn Fippsi Rösler die FDP-Anhänger zum bewaffneten Sturm auf den Bundestag aufrufen würde, würde bei uns keiner Brüllen "Oh, toll, eine Revolution. Die müssen wir unterstützen!". Ich glaube auch nach wie vor nicht, dass man von Seiten Janukowitsch sehr unverhältnismäßig vorgegangen ist. Im Grunde war es nun einmal ein bewaffneter Umsturz dem sich die gewählten Kräfte des Landes, auch mit Waffengewalt, erwehren wollten. Durchaus legitim wie ich finde. Ich glaube nicht, dass es im heutigen Deutschland eine Revolution ohne Tote geben könnte. Man muss auch leider sagen, dass sich in diesem Fall die Gewinner der Revolution zwar als Demokraten ausgeben, aber auch nicht als solche Handeln. Ich kann meinen Sieg doch nicht so ausnutzen, dass ich anschließend direkt die Rechte der russischen Sprache eindampfe, wohlwissend, dass die Mehrheit meines Landes diese Sprache spricht und sich auch ein nicht unerheblicher Teil meiner Bevölkerung zu Russland hingezogen fühlt. Dass dies Ängste schürt ist doch verständlich und dass der große Bruder auf so eine Einladung nur gewartet hat, um seine geostrategische Lage zu verbessern ist auch nicht verwunderlich. Zumal Putin durch diese Revolution wahrscheinlich eh aufgeschreckt genug ist. Erst die Aufstände in Syrien, jetzt in der Ukraine, beides Verbündete Moskaus, da kriegt man vielleicht auch mal Muffensausen und fühlt sich genötigt ein Zeichen zu setzen. Mit Weißrussland hat er ja noch einen potenziellen Revolutions-Kandidaten in direkter Nachbarschaft. Ganz zu schweigen von den Georgiern und Tschetschenen, die ja auch am laufenden Band aufbegehren.

Russland wird die nächsten Jahre und Jahrzehnte auch kein Interesse an einem Flächenbrand haben können, das Land ist wirtschaftlich eigentlich am Ende, Infrastrukturell Jahrzehnte zurück. Der Reichtum an Rohstoffen, den sehr wenige abgreifen blendet in meinen Augen zu sehr über den tatsächlichen wirtschaftlichen Stand. Viel Schein, wenig Sein, das hat man ja auch schön bei diversen Reportagen aus Sotchi gesehen. Russland wird ausreichend damit beschäftigt sein, das Land wirtschaftlich und infrastrukturell zu reformieren. Da kommt vielleicht noch das Don-Becken gelegen, wenn man sich den wirtschaftlich starken Teil der Ukraine einverleiben würde, aber selbst daran möchte ich im Moment nicht so recht glauben.



Zur Lösung dieses Dilemmas: Wie schon einmal von mir gesagt, wir sollten uns aus den inneren Angelegenheiten der Ukraine und aller anderen Länder heraushalten. Es steht uns weder zu, Menschen zu einer Revolution anzustacheln, noch steht es uns zu, bestehende Machtverhältnisse in irgendeiner Form zu stützen. Wir haben uns jetzt in der Außenpolitik genügend blutige Nasen abgeholt und wir können auch nicht jedes Land retten, bzw. jede Revolution gegen Diktatoren oder andere Machthaber verteidigen. Zumal ich es völkerrechtlich für bedenklich halten würde, wenn wir jetzt in der Ukraine einmarschieren. Das wäre genauso falsch, wie die Besetzung der Krim durch Russland. Ich würde mich wundern, wenn die Ukraine langfristig als Staat bestehen bleiben kann, dazu sind die Unterschiede zu extrem. Das Problem bei einer Spaltung, vor der vor allem das pro-westliche Lager Angst haben wird, ist recht simpel. Der wirtschaftlich stärkste Teil der Ukraine ist das Don-Becken und das liegt nun einmal im Osten. Der Westen ist Ackerbau und Viehzucht und den möchte die EU natürlich auch nicht unbedingt an der Backe haben.

Den Kriegslüsten Einzelner kann man nur eine klare Absage erteilen. Die Gefahr eines Flächenbrandes ist zu groß und so schmerzhaft das jetzt sein mag, die Krim wäre es mir nicht wert einen Flächenbrand zu riskieren. Wenn in Zeiten des kalten Kriegs jeder Entscheider so schnell "Krieg" gerufen hätte, würden wir uns heute hier auch nicht mehr unterhalten. Das sollte man bei seinen Überlegungen immer im Hinterkopf haben!
 
Eine Teilung der Ukraine westlich und östlich des Dnjepr auf dem Verhandlungsweg erscheint sowieso langfristig die einzige Perspektive zu sein, um eine gewaltsame Lösung zu verhindern.


Man sollte das Sicherheitsbedürfnis Russlands respektieren und Russland die Gebiete annektieren lassen, die es dort annektieren möchte. Verhindern kann man es doch nicht. Putin ist ein Machtmensch und Schurke, aber kein Idiot. Er wird an der Linie, hinter der nicht mehr mehrheitlich Russen leben halt machen und keinen offenen Krieg mit dem Westen riskieren.


Da hab ich aber eine ganz andere Meinung. Welches Signal geht denn davon aus, wenn man sagt, ok, dein sicherheitsbedürfnis lässt es zu, dass Du mal Teile anderer Länder annektierst. Wollen wir das Völkerrecht dann außer Kraft setzen oder abschaffen?



Die Ukraine ist doch in jeder Hinsicht der erste Dominostein. Wenn man Putin einfach Teile eines souveränen Staates annektieren lässt, dann sehe ich da schon Parallelen zu den 30er und Hitler. Diese Salamitaktik, zum Schutze der deutschen in anderen Ländern, da wird mal schnell Teile Tschechiens, Österreich, etc. einverleibt - alls nur im Interesse der dortigen Bürger - Schutz der Minderheit.



Da hat der Westen auch (zu) lange zugesehen und am Ende stand der Weltkrieg.



Ich bin ganz und gar nicht für einen militärischen Einsatz des Westens, aber aus Angst vor der Macht Putins einfach Teile der Ukraine abzuschenken - das erinnert an die Aufteilung Polens zwischen Hitler und Stalin.



Ich hsehe hier auch kein Allheilmittel - es sit auf jeden Fall eine sehr verfahrene Situation, aber einfach machen lassen wäre ein fatales Signal. Was sollen dann die Menschen in Weißrußland, Kasachstan, etc. denken?? Wer sagt uns, dass Putin nicht in den anderen ehemaligen Sowjetrepubliken ähnliches tun wird?



Und insbesondere geht es zunächst mal nur um die Krim, wieso man ihm jetzt auch gleich alle Teile geben sollte die er will versteh ich nicht mal im Ansatz.



Niemand braucht einen nuen kalten Krieg, aber es kann trotzdem die Notwendigkeit dazu bestehen. Denn ich sehe es nicht im geringsten als Alternative an zu sagen - einfach machen lassen, wir könnens eh nicht ändern.



Mit der Argumenation Putins könnten wir auch sagen wir schließen Österreich wieder an, oder annektieren das Elsaß. Ich dachte eigentlich, dass diese Annektionszeiten vorbei sind, aber offenbar weit gefehlt. Und das ein Machtmensch wie Putin durch die Ukraine satt wird bezweifle ich sehr stark.



Im Übrigen sehe ich es auch nicht so, dass Putin aus Vernunft stoppen wird, da er bereits jetzt fadenscheinige Gründe für sein Vorgehen ins Feld führt.



Schlimmer finde ich in dem ganzen Zusamenhang das jede Nation nur schaut welche Vor- und Nachteile es selbst hat. UK will weiter das Russengeld im Finanzsektor London, wir brauchen billiges Gas,... was schert einen da ein Angriff auf die Souveränität eines Staates.
 
Merkst du eigentlich, dass deine Argumentation hinten und vorne nicht passt und sich selbt in den Schwanz beißt? Putin ist Hitler und steht bald in Berlin - und gleichzeitig möchtest du (nuklear) aufrüsten und bald auf der Krim stehen. Was meinst du, wie ein nukleares Russland DANN reagieren würde? Kleiner Tipp: Zieh mal eine Lehre aus der Geschichte.


Wer garantiert uns, dass Russland nicht bald in Berlin steht?! Die USA? Frankreich? Länder mit Nuklearwaffen und großer Armee?! Die haben keinerlei Interesse daran, dass Deutschland überrollt wird.


Deine Argumentation widerspricht sich vielmehr selber. Putin ist nicht Hitler, aber er verfährt außenpolitisch wie Hitler - und nicht bald, aber langfristig sehe ich ihn durchaus sehr nahe an Berlin, wenn der Westen weiter so verfährt. Ich möchte nicht auf der Krim stehen, das muss eine gemeinsame Nation des Westens zu sein um die Besatzung zu beenden und die Krim zu befreien.



Russland würde dann seine Truppen zurückziehen und es nicht auf eine Konfrontation ankommen. Russland weiß, dass der Westen am längeren Hebel sitzt. Die USA sind kein zuverlässiger Bündnispartner und über Frankreichs Armee lacht die Welt. Wenn selbst amerikanische Politiker Deutschland als das größte und stärkste Land in Europa betrachten, sollte man sich in Paris wirklich mal Gedanken machen.




Korrekt - die Nato wird niemals Truppen in die Ukraine schicken - es gibt keinerlei Bündnisverpflichtung oder Beistandsvereinbarung. Sollte die Nato wirklich einmarschieren dann stehen wir wirklich vor dem 3. Weltkrieg - wer so etwas fordert hat null Verstand. Die Lösung muss auf einer anderen Ebene passieren. ( Diplomatisch oder Wirtschaftlich ).


Naiv! Wenn wir keine militärische Präsenz zeigen, dann stehen wir vor dem 3. Weltkrieg. Aber ansonsten bleibt Russland doch klein.




Guten Morgen,


aus Zeitmangel greife ich mir mal nur deinen einen Satz raus und sage dazu:



Darauf kannst du lange warten, das wird auf gar keinen Fall passieren. Die Ukraine ist kein NATO-Mitglied. Daher gilt der Bündnisfall (Art. 5 Nordatlantikvertrag) auch nicht für die Ukraine. Diese Hürde für ein militärisches Tätigwerden der NATO ist absichtlich sehr hoch angesetzt und das ist auch richtig so.



Wenn die NATO sich in der Ukraine in der Ukraine militärisch einmischt, wird das Ganze zu einem Flächenbrand und dann steht tatsächlich der 3.Weltkrieg im Raum. Das würde eine politisch und militärisch völlig unkontrollierbare Kettenreaktion auslösen, und zwar global. Die NATO-Staaten wissen das genau und erst recht Wladimir Putin. Sonst täte er gerade nicht, was er tut.



Kein westlicher Staat wird das riskieren. Da wird sich eine andere Lösung finden (müssen).


UK und USA sind auf Grund ihrer Verträge sogar verpflichtet, der Ukraine beizustehen.



Putin besetzt die Krim nicht, weil er keine Angst vor einem großen Krieg hätte, sondern weil er weiß, dass die schwachen Führer des Westens diese haben. Wenn er erkennt, dass er sich hier getäuscht hat, wird er die Schnauze einziehen.




Dass die Ukraine ein in sich gespaltenes Land ist, ist doch nicht erst seit dem Einmarsch auf der Krim so. Ich habe hier am Anfang der Diskussion mal auf die letzten Wahlergebnisse verwiesen, die wunderbar darlegen, wie dieses Land in Ost- und West-Lager gespalten ist. Wie sehr der russische Teil im Osten eher zu Janukowitsch, und somit auch in gewisser Weise zu Russland steht, wie sehr im Gegenzug der Westen eher in Richtung EU denkt und die damals pro-westliche Opposition gewählt hat.


Die Krim ist aber nicht mehr als pro-Janukowitsch zu betrachten, da dieser dort befreundete Oligarchen als Statthalter eingesetzt hat, was die Krim-Bewohner massiv verärgert hat. Zudem wurde es Janukowitsch in Donezk, ganz im Osten der Ukraine, verweigert, das Land zu verlassen. So groß, wie Russland es gerne hätte, ist die Unterstützung für Janukowitsch auch im Osten nicht mehr gewesen.




Wenn in Zeiten des kalten Kriegs jeder Entscheider so schnell "Krieg" gerufen hätte, würden wir uns heute hier auch nicht mehr unterhalten. Das sollte man bei seinen Überlegungen immer im Hinterkopf haben!


Niemand ruft Krieg. Aber wenn Kennedy Chrustschow nicht Schiffe entgegen gesendet hätte, so hätte dieser Atomraketen auf Kuba stationiert. Man muss auch zeigen, dass man bereit und gewillt wäre, militärisch dagegen zu halten. Gleiches ist ja auch in Berlin passiert, wo sich Russische und Amerikanische Panzer gegenüber standen.



Wenn niemand Putin die Stirn bietet, wird er weiter machen.
 
Wenn selbst amerikanische Politiker Deutschland als das größte und stärkste Land in Europa betrachten, sollte man sich in Paris wirklich mal Gedanken machen.


Die meisten amerikanischen Poltiker glauben immernoch das Jesus zusammen mit den Dinosauriern gelebt hat und könnten dir Deutschland nicht mal auf einer Karte zeigen, vorallem bei Aussagen von John McCain wäre ich sehr vorsichtig, der Mann ist ein Bellizist und kann es kaum noch erwarten auf den Abzug zu drücken.
 
@Traditionsverein Südwest

Bei deinen schriftlichen ergüssen hier, wird mir bei allem Respekt ganz anders, der Kalte Krieg war ein Spiel mit dem Feuer und die Kuba Krise hätte damals beinahe der gesamten Weltbevölkerung den Kopf gekostet.

Russlands einmischung in der Ukraine mit dem Überfall Polens zu Vergleichen ist doch blanker Unsinn, die Russen reagieren hier auf einem Putsch in einem ihrer Bündniss Länder und haben keinesfalls den Wunsch irgendwelche Vernichtungslager zu errichten. Das die Russen bald in Berlin stehen könnten... ich bitte dich was soll den der Unsinn, warum sollten die Russen das den wollen, damit unsere bösen Satiriker sich nicht mehr über Putin lustig machen können? Eine solche Auseinandersetzung würde doch nur Verlierer hervor bringen, Putin mag ein Schurke und Matcho sein, aber er ist beileibe kein verrückter Fanatiker wie es Hitler war.

Nochmal ein paar Fragen, woher ziehst du deine Quellen, das der Osten angeblich nicht mehr hinter Janukowitsch steht? Was haben wir mit der Ukraine zu schaffen oder anders gefragt mit welchem Recht könnten wir dort militärisch intervinieren? Woher bezieht die derzeitige Übergangsregierung eigentlich ihre legimitation? Was machen wir wenn Putin sich nicht wie du behauptest zurück zieht?
 
Deine Argumentation widerspricht sich vielmehr selber. Putin ist nicht Hitler, aber er verfährt außenpolitisch wie Hitler - und nicht bald, aber langfristig sehe ich ihn durchaus sehr nahe an Berlin, wenn der Westen weiter so verfährt. Ich möchte nicht auf der Krim stehen, das muss eine gemeinsame Nation des Westens zu sein um die Besatzung zu beenden und die Krim zu befreien.


Ich tue mich ehrlich gesagt sehr schwer damit, zu verstehen, was du sagen willst.



Wenn der Westen jetzt militärisch auf der Krim eingreift, um einen angeblichen Vormarsch Putins vor Berlin zu stoppen, dann ist das genau so ein Wahnsinn, wie du in Putin unterstellst.



Auch hier:




Russland würde dann seine Truppen zurückziehen und es nicht auf eine Konfrontation ankommen. Russland weiß, dass der Westen am längeren Hebel sitzt. Die USA sind kein zuverlässiger Bündnispartner und über Frankreichs Armee lacht die Welt. Wenn selbst amerikanische Politiker Deutschland als das größte und stärkste Land in Europa betrachten, sollte man sich in Paris wirklich mal Gedanken machen.


Der Westen sitzt am längeren Hebel, obwohl Frankreich schwach und die USA ein unzuverlässiger Bündnispartner ist?



Hast du in deinem ganzen Kalter-Krieg-Denken auch mal daran gedacht, dass es Verhandlungslösungen geben kann (s. Kuba-Krise - die ging nämlich nur so glimpflich aus, weil Kennedy zusicherte Raketen aus der Türkei abzuziehen)? Oder hast du mal darüber nachgedacht, was passiert, wenn dein Psychogramm von Putin ("wird die Schnauze einziehen") NICHT stimmt? Ich frage mich echt, wie du auf sowas kommst und wie man darauf seine ganze Argumentation ("NUR militärische Aktionen bringen etwas") aufbauen kann.





Putin wird nicht weitermachen. Genauso wenig, wie es damals (Kalter Krieg) zur gewaltsamen Konfrontation kam. Das "Gleichgewicht des Schreckens" einerseits und die beiderseitige Abhängigkeit (Gas/Öl - Anlagen, Maschinen(teile) etc.) andererseits wird da schon Druck vom Kessel nehmen.
 
@Traditionsverein Südwest
Bei deinen schriftlichen ergüssen hier, wird mir bei allem Respekt ganz anders, der Kalte Krieg war ein Spiel mit dem Feuer und die Kuba Krise hätte damals beinahe der gesamten Weltbevölkerung den Kopf gekostet.

Russlands einmischung in der Ukraine mit dem Überfall Polens zu Vergleichen ist doch blanker Unsinn, die Russen reagieren hier auf einem Putsch in einem ihrer Bündniss Länder und haben keinesfalls den Wunsch irgendwelche Vernichtungslager zu errichten. Das die Russen bald in Berlin stehen könnten... ich bitte dich was soll den der Unsinn, warum sollten die Russen das den wollen, damit unsere bösen Satiriker sich nicht mehr über Putin lustig machen können? Eine solche Auseinandersetzung würde doch nur Verlierer hervor bringen, Putin mag ein Schurke und Matcho sein, aber er ist beileibe kein verrückter Fanatiker wie es Hitler war.

Nochmal ein paar Fragen, woher ziehst du deine Quellen, das der Osten angeblich nicht mehr hinter Janukowitsch steht? Was haben wir mit der Ukraine zu schaffen oder anders gefragt mit welchem Recht könnten wir dort militärisch intervinieren? Woher bezieht die derzeitige Übergangsregierung eigentlich ihre legimitation? Was machen wir wenn Putin sich nicht wie du behauptest zurück zieht?


Hör mal gut zu Freundchen, weder habe ich Russland Besatzung in der Ukraine mit dem Überfall auf Polen verglichen, noch habe ich davon ausgesprochen, dass sie vorhaben, Vernichtungslager zu bauen (das soll aber nicht heißen, dass es dort gar keine Lager anderer Art gäbe). Wenn Du also nicht richtig liest, ist das wohl kaum mein Fehler.



Wenn die Russen erstmal in Berlin stünden, dann würde sich hier sicher keiner mehr über Putin lustig machen. Sieht man ja sehr gut an der Krim, auf einmal sind da alle still, wo die Männer mit den Waffen da sind. Natürlich ist Putin kein Fanatiker, aber er ist ein kaltblütiger und erbarmunsgloser Machtpolitiker, was eigentlich noch schlimmer ist, denn er wird nicht aus ideologischen Gründen falsche Entscheidungen treffen.



Hier wurde Janukowitsch im angeblichen Pro-Janukowitsch-Teil des Landes am Verlassen des Landes gehindert: http://www.fr-online.de/politik/ank...en-massenmordes-gesucht,1472596,26328624.htmlhttp://www.fr-online.de/politik/anklage-janukowitsch-janukowitsch-wegen-massenmordes-gesucht,1472596,26328624.html



Klick Dich auch hier mal durch: http://www.spiegel.de/politik/ausland/putin-obama-merkel-die-akteure-in-der-krim-krise-a-957090.htmlhttp://www.spiegel.de/politik/ausland/putin-obama-merkel-die-akteure-in-der-krim-krise-a-957090.html



Dort wird der Hass auf Janukowitsch auf der Krim thematisiert. Schon vor Wochen gab es auf der Krim große Proteste gegen Janukowitsch - nun, da man unter Besatzung steht, ist es dort genau so still und friedlich wie im schönen Moskau.



Interssant in der Liste ist auch Aksjonow, der sowohl von Janukowitsch als auch von den Pro-Westlichen enttäuscht ist und die "Selbstverteidigungskräfte" kontrolliert. Ein reicher Unternehmer, der enttäuscht ist, dass er keine lukrativen Aufträge mehr erhielt - die soll ihm nun der Onkel Putin besorgen.



Die Frage ist nicht, mit welchem Recht wir dort militärisch intervenieren sollten, sondern welches Recht Russland dazu hätte (nämlich keines) und welches Recht wir haben, dies zuzulassen.



Die Übergansgregierung ist fast genau so wenig legitimiert wie die Besatzung der Krim, allerdings wird diese nicht militärisch aus dem Ausland gestützt. Putin würde sich zurückziehen, da er gar keine andere Wahl hat, er ist militärisch unterlegen, gegenüber dem Westen - wir wissen ja, dass er nicht verrückt ist, er schaut, wie weit er gehen kann.




Ich tue mich ehrlich gesagt sehr schwer damit, zu verstehen, was du sagen willst.


Wenn der Westen jetzt militärisch auf der Krim eingreift, um einen angeblichen Vormarsch Putins vor Berlin zu stoppen, dann ist das genau so ein Wahnsinn, wie du in Putin unterstellst.


Ich habe nicht von einem angeblichen Marsch nach Berlin in naher Zukunft gesprochen. Aber wenn Putin keine Grenzen gesetzt werden, wird er weiter versuchen, seinen Einflussbereich auszudehnen. Das wird nicht bei der Krim bleiben. Und je mehr er bekommt, desto schwieriger wird er zu kontrollieren sein. Nord-Georgien, dann Ostukraine?




Der Westen sitzt am längeren Hebel, obwohl Frankreich schwach und die USA ein unzuverlässiger Bündnispartner ist?


Der Westen besteht nicht nur aus Frankreich und zumindest in dieser Hinsicht kann man die USA durchaus als zuverlässig betrachten. Wenn Russland allerdings seinen Einflussbereich schon weiter ausgedehnt hat, was zweifelsohne die Zielsetzung der aktuellen Politik ist, dann wird es auch für die USA schwieriger einzugreifen. Bestes Beispiel ist die Teilung Deutschlands, die konnten und wollten auch die USA nicht verhindern, unter anderem auf Grund der damaligen Stärke der Russen.




Hast du in deinem ganzen Kalter-Krieg-Denken auch mal daran gedacht, dass es Verhandlungslösungen geben kann (s. Kuba-Krise - die ging nämlich nur so glimpflich aus, weil Kennedy zusicherte Raketen aus der Türkei abzuziehen)? Oder hast du mal darüber nachgedacht, was passiert, wenn dein Psychogramm von Putin ("wird die Schnauze einziehen") NICHT stimmt? Ich frage mich echt, wie du auf sowas kommst und wie man darauf seine ganze Argumentation ("NUR militärische Aktionen bringen etwas") aufbauen kann.


Das Problem ist, dass es momentan gar keine Verhandlungsposition gibt. Der Westen hat doch nichts. Russland lacht sich einen Ast und wird nicht auf Gespräche eingehen. Nur mit militärischem Druck kann der Westen überhaupt wieder auf Augenhöhe kommen. Ich habe nicht gesagt, dass nur militärische Aktionen etwas bringen, ganz im Gegenteil, ich mache nur darauf aufmerksam, dass die hier scheinbar vorherrschende Meinung, nur Verhandlungen würden etwas bringen, äußerst naiv ist. Wir haben doch gar nichts, womit wir verhandeln könnten.




Putin wird nicht weitermachen. Genauso wenig, wie es damals (Kalter Krieg) zur gewaltsamen Konfrontation kam. Das "Gleichgewicht des Schreckens" einerseits und die beiderseitige Abhängigkeit (Gas/Öl - Anlagen, Maschinen(teile) etc.) andererseits wird da schon Druck vom Kessel nehmen.


Dachte man bei Hitler auch - und nein, ich stelle Putin nicht auf eine Stelle mit Hitler. Hitler war - unter anderem - auch ein ziemlich verblendeter Idiot und das ist Putin ganz sicher nicht.
 
Der Westen besteht nicht nur aus Frankreich und zumindest in dieser Hinsicht kann man die USA durchaus als zuverlässig betrachten. Wenn Russland allerdings seinen Einflussbereich schon weiter ausgedehnt hat, was zweifelsohne die Zielsetzung der aktuellen Politik ist, dann wird es auch für die USA schwieriger einzugreifen. Bestes Beispiel ist die Teilung Deutschlands, die konnten und wollten auch die USA nicht verhindern, unter anderem auf Grund der damaligen Stärke der Russen.

(...)

Das Problem ist, dass es momentan gar keine Verhandlungsposition gibt. Der Westen hat doch nichts. Russland lacht sich einen Ast und wird nicht auf Gespräche eingehen. Nur mit militärischem Druck kann der Westen überhaupt wieder auf Augenhöhe kommen. Ich habe nicht gesagt, dass nur militärische Aktionen etwas bringen, ganz im Gegenteil, ich mache nur darauf aufmerksam, dass die hier scheinbar vorherrschende Meinung, nur Verhandlungen würden etwas bringen, äußerst naiv ist.
Wir haben doch gar nichts, womit wir verhandeln könnten.


Ich versuche mal, strukturiert zu antworten und dir sachlich-rational darzulegen, warum v.a. der rot markierte Satz unzutreffend ist. Nicht militärischer Druck oder Gegenprovokation sind das Gebot der Stunde, sondern geschickte Diplomatie, die alle Seiten ihr Gesicht und möglichst ihre Interessen – bei jeweils möglichst minimalem Schaden wahren lässt.



Diese Krise und die Schauplätze dort muss man aus einer mehrfachen Perspektive betrachten. Die dortige Situation und die Ursachen dafür sind so komplex, dass man mit einer eindimensionalen Beurteilung, die sich auf rein militärische Aspekte beschränkt, nicht weit kommt.



Mit der Ukraine und auf v.a. auf der Krim verbinden mehrere Mächte aus verschiedenen historischen Gründen emotionale, mythische und auch identifikatorische Aspekte. Teilen wir mal auf:



1.) Der Staat Ukraine

Wie von vielen hier dargelegt, ist Die Ukraine ein ethnisch heterogenes Gebilde und in sich uneins. Dennoch betrachtet Russland die Ukraine als seinen Vorgarten. Das hat aber keine „sowjetischen“ oder rein machtbedingten Gründe, sondern ist auf die Tatsache zurückzuführen, dass sowohl Russland, als auch die Ukraine und z.T. auch Weissrussland ihre ethnischen, kulturellen und sprachlichen Wurzeln auf die Kiewer Rus zurückführen. Die Kiewer Rus waren Nachfahren im 8. Jh. aus Schweden eingewanderter Wikinger („Waräger“) und gründeten um das heutige Kiew ein erstes Großreich.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kiewer_Rushttp://de.wikipedia.org/wiki/Kiewer_Rus

Im Lauf der Jahrhunderte (verkürzt dargestellt) entwickelten sich Kulturen und Sprachen auseinander: In der heutigen Westukraine setzten sich die „ruthenische“ Sprache und Kultur durch (daher auch der Gebietsname „Ruthenien“ zur Zeit von Österreich-Ungarn), während im Osten sich eher das eigentliche russisch durchsetzen konnte. Beide Sprachen und Kulturen sind aber dem ostslawischen Kulturraum zuzuordnen und eng verwandt.

Diese historische Rückführung und Identifikation hat sowohl in Russland, als auch in der Ukraine eine sehr hohe Bedeutung, die in Westeuropa (und v.a. in den USA) so gar nicht wahrgenommen wird. In akademischen Kreisen gibt es seit Jahrzehnten anhaltende Debatten, ob eher Russland oder aber die Ukraine ihre Wurzeln gerechtfertigter Weise hierauf zirückführen „dürfen“. Daher spielt die Ukraine und v.a. der Raum um Kiew für Russland eine ganz große Rolle für die eigene kulturelle und ethnische Identität. Die russischen Zaren führten ihre Herkunft z.B. in (behaupteter) direkter Linie auf die Kiewer Rus zurück. Russland würde es daher schon aus kulturellen und historischen Gründen niemals akzeptieren, wenn die gesamte Ukraine dem Westen zufällt.

Anders die West-Ukraine, deren Kultur vom Westen stärker beeinflusst wurde und die zum Großteil für ca. 150 Jahre zu Österreich-Ungarn gehörte (daher „Ruthenien“).

http://de.wikipedia.org/wiki/Ruthenienhttp://de.wikipedia.org/wiki/Ruthenien

Hieraus erklären sich – verkürzt die Spaltung des heutigen Staates Ukraine, den es in seinen heutigen Grenzen überhaupt erst seit 1918 gibt und die russischen Interessen an einer dauerhaften weiteren großen Einflussnahme in und auf die Ukraine.



2.) die Krim

Auf der Krim konzentrieren und Kreuzen sich mehrere Interessen, die ebenfalls historisch gewachsen sind. Jedes für sich genommen ist dabei aus dem Kontext nachvollziehbar und nicht weniger oder mehr legitim als das andere:



Im Mittelalter befanden sich auf der Krim genuesische Kolonien, ansonsten war die Halbinsel weitgehend unter Kontrolle der Krim-Tataren (Krim-Khanat), bis diese im 15.Jahrhundert die Oberhoheit des Osmanischen Reiches anerkennen mussten. Die Krim-Tataren wurden Muslime. Überdies sind sie – wie etwa 150-250 Mio. Menschen in Zentralasien, ethnisch zu den Turkvölkern zu rechnen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Turkvölkerhttp://de.wikipedia.org/wiki/Turkv%C3%B6lker

Als Schutzmacht bzw. „Vorbild“ aller Turkvölker sieht sich – der Name kommt nicht durch Zufall – die Türkei. Nachdem die Krim-Tataren unter der Sowjetischen Herrschaft sehr zu leiden hatten, kollaborierten sie im 2. Weltkrieg mit Hitler und wurden dafür nach 1945 deportiert. Heute leben viele Hunderttausend Nachkommen der Geflohenen in der Türkei, weshalb auch die Türken ihre Muskeln in dem Konflikt bereits spielen lassen.



Springen wir zurück: 1783-1918 gehörte die Krim zum russischen Zarenreich. Daher – und aus der Sowjetzeit – rührt die russische Bevölkerungsmehrheit auf der Krim. Da um die Krim viele Kriege geführt wurden (unter anderem der Krimkrieg 1853-56 mit der Belagerung Sewastopols, das von den Russen aufopfernd verteigt wurde, bis es doch fiel) und dort seit der Zarenzeit die Schwarzmeerflotte stationiert ist, besitzt die Krim für Russland nicht nur eine rein militärische, sondern auch eine mythisch-überhöhte Bedeutung. Dies kann man vielleicht analog etwas mit dem Amselfeld für Serbien vergleichen.

Die heute auf der Krim lebenden Menschen leben und fühlen daher russisch. Während der Sowjetzeit gehörte die Krim erst seit 1954 zur Ukrainischen SFR – wegen Kruschtschow, der Ukrainer war. Bis 1991 war das kein wirkliches Problem, da die sowjetische Identität alles überwölbte. Diese ist aber seitdem weggefallen. Ausdruck der ehemaligen Sowjetherrschaft ist bis heute der Pachtvertrag mit der russischen Schwarzmeerflotte, der schon allein aus militärstrategischer Sicht für die Russen oberste Priorität hat.



Die Krim gehört also völkerrechtlich zu einem Staat, dessen Ethnie die Mehrheit ihrer Bevölkerung nicht angehört und zu dem sie 1954 quasi per Dekret erst hinzugefügt wurde. Gleichzeitg besitzt sie für den Nachbarn Russland sowohl militärisch als auch mythisch-historisch eine Überragende Bedeutung. Und zum dritten ist sie die noch ältere historische Heimat einer heute zum großen Teil vertriebenen Minderheit, die nicht noch einmal vertrieben werden will und für die ein NATO-Mitglied sich zur Schutzmacht erklärt hat.



Wir sehen also: Es handelt sich in der Ukraine nicht allein um einen simplen Konflikt darum, ob gerade eine Regierung illegal aus dem Amt gejagt und durch eine neue ersetzt wurde.



Es ist auch mit eine rein völkerrechtlichen Beurteilung der Sache nicht getan. Denn zum einen hat der Westen in den vergangenen 20 Jahren das Völkerrecht selbst zu oft gebrochen, um sich jetzt wirksam darauf berufen zu können. Und zum anderen bieten gerade in solch ethnisch-emotional aufgeladenen Konflikten das Völkerrecht und die UN lediglich einen Handlungs- und Orientierungsrahmen, sind aber als alleiniges Instrumentarium untauglich. Denn an das Völkerrecht halten sich viele Staaten erfahrungsgemäß nur solange, wie es ihren Interessen nicht fundamental zuwider läuft. Sicher: Das Souveränitätskonzept regelt seit 1648 das Zusammenleben der Staatenwelt vergleichsweise zuverlässig, obwohl es oft genug gebrochen wurde.
 
Allerdings muss im vorliegenden Konfliktfall einfach mit größerem Gespür, diplomatischen Fingerspitzengefühl und vor allem mit Empathie für die andere Seite verhandelt werden. Und zwar vom Westen wie auch von Russen und Ukrainern.



Und dabei geht es auch nicht um „Appeasement“-Politik, wie hier schon anklang oder darum, dass Putin sich Westeuropa einverleiben will. Die Ukraine und die Krim sind ein Pulverfass, dass alles außen herum anzustecken droht. Aus gut nachvollziehbaren Gründen zählen einerseits die Russen die Ukraine und die Krim zu ihrem vitalen Interessenbereich, in den sie keine Einmischung im Sinn einer „westlichen Umpolung“ dulden wollen. Andererseits kann ein russischer Militäreinsatz auch nicht das probate Mittel sein, die Situation zu entspannen, da er nur Gegenmaßnahmen und Gegenprovokationen provoziert, v.a. bei unseren Verbündeten aus den USA, denen es schon immer sowohl an Kultur, an Kenntnis historischer Zusammenhänge und auch an Gespür, Respekt und Empathie für andere Kulturen und Weltanschauungen mangelt.



Nur Diplomatie ist die Lösung, diesen Konflikt ohne Krieg zu beenden. Europa und die Welt sind gerade in einer brandgefährlichen Lage, derer sich alle Beteiligten bewusst sein müssen. Und diesmal gibt es keine Aufteilung in 2 große Machtblöcke, die Handlungen und Geschehen einigermaßen kalkulierbar macht. Sobald ein Schuss fällt, gibt es kein Zurück mehr.



Deswegen sind Forderungen nach militärischen Massnahmen in letzter Konsequenz blanker Selbstmord und absolut kurzsichtig.
 
Ich habe nicht von einem angeblichen Marsch nach Berlin in naher Zukunft gesprochen. Aber wenn Putin keine Grenzen gesetzt werden, wird er weiter versuchen, seinen Einflussbereich auszudehnen. Das wird nicht bei der Krim bleiben. Und je mehr er bekommt, desto schwieriger wird er zu kontrollieren sein. Nord-Georgien, dann Ostukraine?


Warum wird sich das nicht auf die Krim beschränken? Warum sollte Putin, den selbst du nicht als verblendeten Idioten bezeichnest, weitermarschieren lassen, wenn er dadurch einen wirtschaftlichen oder gar militärischen Konflikt mit dem Westen riskiert?



->

Die Änderung der russischen Militärdoktrin 2010 war eine Folge des Südkaukasus-Krieges. Sie erlaubt Moskau seither den Einsatz von Streitkräften im Ausland zum Schutz eigener Bürger.

http://www.sueddeutsche.de/news/pol...a.urn-newsml-dpa-com-20090101-140302-99-01878http://www.sueddeutsche.de/news/politik/konflikte-rueckblick-der-suedkaukasus-krieg-mit-georgien-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-140302-99-01878



DAS ist für die russische Straße, um beliebt zu bleiben. Er wird diese Doktrin nicht erneut ändern und wird NICHT reinschreiben, dass die Streitkräfte den Auftrag haben, Osteuropa zu erobern. Und jetzt komm nicht wieder mit Hitler oder sonst einem historischen Beispiel!








Der Westen besteht nicht nur aus Frankreich und zumindest in dieser Hinsicht kann man die USA durchaus als zuverlässig betrachten. Wenn Russland allerdings seinen Einflussbereich schon weiter ausgedehnt hat, was zweifelsohne die Zielsetzung der aktuellen Politik ist, dann wird es auch für die USA schwieriger einzugreifen. Bestes Beispiel ist die Teilung Deutschlands, die konnten und wollten auch die USA nicht verhindern, unter anderem auf Grund der damaligen Stärke der Russen.


Siehe Onkels Beitrag. Russland ist nicht Teil des Konflikts, weil es "Land im Westen" will, sondern weil es seine Interessen auf der Krim verteidigt (Militärhafen - die Russen haben andere Standpunkte in Betracht gezogen, aber dort einen neuen Hafen zu bauen, wäre sehr sehr teuer geworden; Schutz russischer Bürger - die es in Osteuropa nicht überall gibt!).






Das Problem ist, dass es momentan gar keine Verhandlungsposition gibt. Der Westen hat doch nichts. Russland lacht sich einen Ast und wird nicht auf Gespräche eingehen. Nur mit militärischem Druck kann der Westen überhaupt wieder auf Augenhöhe kommen. Ich habe nicht gesagt, dass nur militärische Aktionen etwas bringen, ganz im Gegenteil, ich mache nur darauf aufmerksam, dass die hier scheinbar vorherrschende Meinung, nur Verhandlungen würden etwas bringen, äußerst naiv ist. Wir haben doch gar nichts, womit wir verhandeln könnten.


Keine Verhandlungsposition?

- Der Westen exportiert wichtige Güter nach Russland. Maschinen, Ersatzteile etc. pp.

- Der Westen hat Atomwaffen und große, moderne (!) Armeen.



Wo ist das denn "nichts"? Wenn du auf sowas diplomatisch hinweist, DANN wird Putin darauf eingehen - wenn er es nicht eh schon weiß und gar nicht weiter "nach Westen" will ...








Dachte man bei Hitler auch - und nein, ich stelle Putin nicht auf eine Stelle mit Hitler. Hitler war - unter anderem - auch ein ziemlich verblendeter Idiot und das ist Putin ganz sicher nicht.


Du sagst es doch selber. Putin ist kein verblendeter Idiot und wird wissen, wann er Schluss machen muss. Wenn der nach Kiev marschiert, dann spielt er aber sowas mit dem Feuer. Und das weiß er als Ex-KGB-Mann 100%tig! Hitler wusste, dass er stärker als Frankreich und der Rest von Kontinental-Westeuropa ist. Putin weiß hingegen, dass er gegen den Westen militärisch und wirtschaftlich keinerlei Chance hat.



Aber diese ganze Diskussion ist sinnlos, wenn du nicht begreifst, dass Putin keinerlei Interesse an einem Vormarsch nach Osteuropa hat. Weißrussland hält ihm eh die Stange und was soll er in Polen oder Tschechien??
 
@onkel Helmut



eine sehr gute Zusammenfassung der Lage - fast der beste Beitrag den ich dazu gelesen habe.



@traditionsverein Südwest



Für mich ist die Reaktion der Russen durchaus verständlich! Natürlich kann man jetzt alleine Russland als Agressor darstellen aber man sollte hier vorsichtig sein da die EU / Nato auch schon oft genug Völkerrecht gebrochen haben. Hier gilt nicht mit zweierlei Maß messen. Man muss sich einfach mal darüber im klaren werden das die Ukraine ( Krim ) für die Russen eben ein sehr wichtiger Faktor sind. Die Ukraine ist quais eines der letzten wichtigen Länder welches ihnen aus der Sowjetzeit geblieben ist. Hier einfach tatenlos zuzusehen wie die Ukraine EU Mitglied wird und das würde zwangsläufig auch eine Nato Mitgliedschaft mit sich bringen kann für Russland nicht akzeptabel sein! Allein schon dadurch das dann im Vorgarten Russland Natotruppen stehen würden die Russland jederzeit den Zugang zum schwarzen Meer und damit zu internationalen Gewässern verlegen könnten. Man könnte dann sogar mit einem Handstreich die rusische Schwarzmeerflotte entwaffnen. Ausserdem brauchen die Russen als "Grossmacht" einen Zugang zu den grossen Meeren. Das wäre ein Riesenschlag gg sie.



Ausserdem ist es ein Unding gewesen das EU / USA die Opposition gestärkt haben mit finanziellen Mitteln - scheinbar hat niemand erwartet das die russische Reakion so heftig sein würde. Naja nun gilt es für alle Seiten sich aus dem Konflikt entfernen zu können ohne sein Gesicht zu verlieren da bin ich aber guter Dinge da sowas in der Politik schon oft passiert ist.



Ich bin auch der Meinung das die angedrohten Wirtschaftsanktionen der Weltgemeinschaft etwas dazu beigetragen haben die Russen in die Schranken zu weisen da der Kurs der Rubels stark unter Druck geraten ist und die Börsen in Moskau auch negativ reagiert haben. Aber wahrscheinlich langt dir das nicht da für dich nur Panzer eine wirksame Drohung sind.



P.S wann marschierst du dann eigentlich auf der Krim ein um den Weltfrieden zu sichern - du bist dann hoffentlich einer der ersten die sich melden
default_smile.png
wäre nur recht und billig Europa gegen den Bolscheswsmus zu verteidigen äh sorry NEO Kommunismus
 
Die meisten amerikanischen Poltiker glauben immernoch das Jesus zusammen mit den Dinosauriern gelebt hat und könnten dir Deutschland nicht mal auf einer Karte zeigen, vorallem bei Aussagen von John McCain wäre ich sehr vorsichtig, der Mann ist ein Bellizist und kann es kaum noch erwarten auf den Abzug zu drücken.


Du wirfst anderen populistisches Gelaber vor und bist selbst voll dabei. Soll wohl als Witz gemeint sein, ist aber nur billiges US- Bashing. Dass die Republikaner dort sehr kriegslüstern sind ist eins, aber dass du den Demokraten gleiches unterstellst und der Mehrheit jeglichen Intellekt abspricht, lässt auf deinen schließen.



Anlaß zur Kritik gibt die US Piltik zur Genüge, als dass es nicht erforderlich wäre dies unsachlich, populistisch und anhand erfundener Fakten zu tun.
 
@onkel Helmut


eine sehr gute Zusammenfassung der Lage - fast der beste Beitrag den ich dazu gelesen habe.



@traditionsverein Südwest



Für mich ist die Reaktion der Russen durchaus verständlich! Natürlich kann man jetzt alleine Russland als Agressor darstellen aber man sollte hier vorsichtig sein da die EU / Nato auch schon oft genug Völkerrecht gebrochen haben. Hier gilt nicht mit zweierlei Maß messen. Man muss sich einfach mal darüber im klaren werden das die Ukraine ( Krim ) für die Russen eben ein sehr wichtiger Faktor sind. Die Ukraine ist quais eines der letzten wichtigen Länder welches ihnen aus der Sowjetzeit geblieben ist. Hier einfach tatenlos zuzusehen wie die Ukraine EU Mitglied wird und das würde zwangsläufig auch eine Nato Mitgliedschaft mit sich bringen kann für Russland nicht akzeptabel sein! Allein schon dadurch das dann im Vorgarten Russland Natotruppen stehen würden die Russland jederzeit den Zugang zum schwarzen Meer und damit zu internationalen Gewässern verlegen könnten. Man könnte dann sogar mit einem Handstreich die rusische Schwarzmeerflotte entwaffnen. Ausserdem brauchen die Russen als "Grossmacht" einen Zugang zu den grossen Meeren. Das wäre ein Riesenschlag gg sie.



Ausserdem ist es ein Unding gewesen das EU / USA die Opposition gestärkt haben mit finanziellen Mitteln - scheinbar hat niemand erwartet das die russische Reakion so heftig sein würde. Naja nun gilt es für alle Seiten sich aus dem Konflikt entfernen zu können ohne sein Gesicht zu verlieren da bin ich aber guter Dinge da sowas in der Politik schon oft passiert ist.



Ich bin auch der Meinung das die angedrohten Wirtschaftsanktionen der Weltgemeinschaft etwas dazu beigetragen haben die Russen in die Schranken zu weisen da der Kurs der Rubels stark unter Druck geraten ist und die Börsen in Moskau auch negativ reagiert haben. Aber wahrscheinlich langt dir das nicht da für dich nur Panzer eine wirksame Drohung sind.



P.S wann marschierst du dann eigentlich auf der Krim ein um den Weltfrieden zu sichern - du bist dann hoffentlich einer der ersten die sich melden
default_smile.png
wäre nur recht und billig Europa gegen den Bolscheswsmus zu verteidigen äh sorry NEO Kommunismus


Im Konflikt um die Krim wird wieder einmal mit zweierlei Mass gemessen. Die westlichenn Medien beschränken sich auf bewährte Schwarz-Weiss-Malerei und sind nicht bereit, auf "Zwischentöne" einzugehen. Hier die Guten, dort die Bösen. Und die Wut auf die bösen Russen steigert sich täglich, weil dem Westen bewusst wird, dass man wenig Mittel hat, um Putin zu stoppen. Es sei denn, man lässt sich auf einen krieg ein.

Ich möchte hier man daran erinnern, dass der Westen den Kosovo, der ein Teil Serbiens war, als unabhängigen Staat anerkannt hat. Da braucht man sich nicht so wundern, wenn Russland nach gleichem Muster in Süd-Ossetienn und Abchasien (ehemals Georgien) vorgeht und nun auch die Krim zurückholt. Würde die Krim in Zentralsibirien liegen, würde sich niemand für sie interessieren. Amerikanische Interventionen in Panama und Grenada sind "aus nationalem Interesse" gerechtfertigt; von Irak ganz zu schweigen. Dort wurden vor der Invasion nachweisslich Lügen verbreitet, über die sich niemand aufregte.
 
@Zypern



aufgeregt hat man sich schon, nur dagegen getan wurde nichts
default_icon_wink.gif
. Im Grund ernten die USA allmählich, was sie mit ihrem außenpolitischen Verhalten nach 1990 gesät haben. Anstatt sich selbst außenpolitische und militärische Mäßigung aufzuerlegen (das hat als einziger Präsident seitdem Bill Clinton ansatzweise hinbekommen), haben sie in geopolitischer Hinsicht sehr oft rein interessengeleitet gehandelt. Zudem haben sie auch nie einen Hehl daraus gemacht, dass sie ihre Interessen auch tatsächlich als Maß aller Dinge betrachten.



Internationale Organisationen wie die UNO wurden und werden von den USA ignoriert oder für ihre eigenen Zwecke instrumentalisiert und sogar die Souveränitätsrechte jahrzehntelanger Verbündeter durch ihre Geheimdienste auf digitalem Wege systematisch gebrochen und mißachtet.



Es war nur eine Frage der Zeit, bis diese politischen Rücksichtslosigkeiten wie ein Boomerang auf die USA und den Westen zurückfallen. Dieselben internationalen rechtlichen Mechanismen und Organisationen, nach denen der Westen jetzt ruft, um das Problem zu lösen und an deren Regeln sich die Russen jetzt bitte halten sollen, wurden in den letzten 20 Jahren in ihrer Bedeutung systematisch entwertet. Und daran tragen die USA einen sehr großen Teil der Schuld.



Neben der Lösung dieses Konfliktes muss es daher die Hauptaufgabe aller Diplomatie in den nächsten Jahren sein, auf internationaler Ebene Vertrauen wieder herzustellen und den I.O. wieder mehr Bedeutung zukommen zu lassen. Kalte Kriegs-Rhetorik a`la "böser Russe - guter Ami" taugt dazu nicht!
 
http://angryarab.blogspot.com/2014/03/the-logic-of-john-kerry-about-ukraine.htmlhttp://angryarab.blogspot.com/2014/03/the-logic-of-john-kerry-about-ukraine.html



Ein schöne Bemerkung vom "Angry Arab" Eine sehr lesenswerte Webseite... da haben wir wieder das Messen mit zweierlei Mass

Inzwischen wird immerhin die Frage nach den Scharfschützen auf dem Maidan Thematisiert

http://www.moz.de/artikel-ansicht/dg/0/1/1254415/http://www.moz.de/artikel-ansicht/dg/0/1/1254415/



Auch in Georgien war der Provokateur ja häufig Schakaswili - was die Georgier erst Jahre später erkannten und ihn zum Teufel jagten. Der "gute" Schakaswili bekam "seinen letzten Schilff" übrigens in einer dubiosen amerikanischen Anwaltskanzelei...



Und noch etwas Sinniges von Herrn Sinn

Wirtschaftssanktionen gegen Russland würden nach Überzeugung von Ifo-Präsident Hans-Werner Sinn den Erfolg der Energiewende in Deutschland aufs Spiel setzen. „Wir können uns eine solche Sanktionspolitik gar nicht leisten, weil wir im Zuge der Energiewende zunehmend auf russische Gaslieferungen angewiesen sind", sagte der Ökonom der "Passauer Neuen Presse" vom Freitag. „Der Versuch, Länder wie die Ukraine aus dem russischen Einflussbereich herauslösen und an den Westen binden zu wollen, ist naiv", meinte der Chef des Münchner Wirtschaftsforschungsinstituts
 
Neben der Lösung dieses Konfliktes muss es daher die Hauptaufgabe aller Diplomatie in den nächsten Jahren sein, auf internationaler Ebene Vertrauen wieder herzustellen und den I.O. wieder mehr Bedeutung zukommen zu lassen. Kalte Kriegs-Rhetorik a`la "böser Russe - guter Ami" taugt dazu nicht!


OT:

Wieder?
default_wink.png
Wann hatten die UN denn mal mehr Bedeutung? Zu Zeiten des kalten Krieges ja wohl auch nicht, oder? Ich denke da an Stellvertreterkriege und Invasionen in Nicaragua etc.



Ich könnte mir gut vorstellen, dass das eine deutsche "Krankheit" ist, zu glauben, dass die UN eine große Rollen spielen. Da wird von einer Idealsituation aus gedacht "Wenn die UN stark ist, dann ..." und dabei vergessen, dass viele Staaten (alle bis auf den Vatikan?) Eigeninteressen verfolgen, die mit einer starken, nach Kompromissen suchenden UN unvereinbar sind. Zudem wird übersehen, dass die Staaten unterschiedlich mächtig sind und einige über mehr Macht verfügen, ihre Einzelinteressen zu erreichen ...



P.S.: Wobei ich dir nicht unterstelle, diese Krankheit zu haben
default_wink.png
 
Die USA akzeptieren bekanntlich nur Generalsektretäre, die ihnen aus der Hand fressen. Kofi Annan und Boutros Ghali taten dies nicht und mussten nach einer Amtszeit ihren Posten räumen. Der Süd-Koreaner Ba ist das Paradebeispiel für einen folgsamen Vertreter amerikanischer Interessen. Nur vor der Genfer Friedenskofnerenz unterlief ihm mit der Einladung des Iran ein Fehler, dessen Folgen allerdings noch nicht absehbar sind....
 
OT:
Wieder?
default_wink.png
Wann hatten die UN denn mal mehr Bedeutung? Zu Zeiten des kalten Krieges ja wohl auch nicht, oder? Ich denke da an Stellvertreterkriege und Invasionen in Nicaragua etc.



Ich könnte mir gut vorstellen, dass das eine deutsche "Krankheit" ist, zu glauben, dass die UN eine große Rollen spielen. Da wird von einer Idealsituation aus gedacht "Wenn die UN stark ist, dann ..." und dabei vergessen, dass viele Staaten (alle bis auf den Vatikan?) Eigeninteressen verfolgen, die mit einer starken, nach Kompromissen suchenden UN unvereinbar sind. Zudem wird übersehen, dass die Staaten unterschiedlich mächtig sind und einige über mehr Macht verfügen, ihre Einzelinteressen zu erreichen ...



P.S.: Wobei ich dir nicht unterstelle, diese Krankheit zu haben
default_wink.png


Nee nee, soweit bin ich gesund
default_icon_biggrin.gif
.



Klar haben die UN immer nur die Bedeutung, die man ihnen auch zukommen lässt. Das Gegenteil zu glauben wäre auch naiv und eine "globale Regierung", die die internationalen Beziehungen verbindlich regelt, wird immer eine Illusion bleiben.



Allerdings hatten die UN auch schon eine bessere Position, als sie es jetzt haben. Richtig stark waren sie zwar nie, aber man hat sie als Forum aller Interessen und des Meinungsaustauschs zumindest respektiert. Speziell seit 9/11 aber scheint auch das mehr oder weniger vorbei zu sein.



Überspitzt formuliert: Wenn sich in einem entlegenen kleinen Land in Afrika, das keinen interessiert, ein paar Rebellengruppen die Köpfe einschlagen, dann ist die UN zur Konfliktlösung gut genug. Bei allem, was etwas größer ist und die Interessen der Großmächte berührt, wird die UN inzwischen im wesentlichen links liegen gelassen und muss sich darauf beschränken, diese oder jene Vorgänge "aufs schärfste zu verurteilen".



Die derzeitige Krise ist auch eine Nagelprobe für die UN. Im weiteren Verlauf wird sich meiner Meinung nach zeigen, ob man sie endgültig zuschließen kann.
 
So lange die Großmächte in der UN Vetorechte besitzen kann man die UN doch nicht Ernst nehmen, weil damit Interessenpolitik immer Tür und Tor offen stehen!
 
So lange die Großmächte in der UN Vetorechte besitzen kann man die UN doch nicht Ernst nehmen, weil damit Interessenpolitik immer Tür und Tor offen stehen!


Exakt. Da beißt sich halt die Katze in den Schwanz. Ursprünglich 1945 als globaler Konfliktlösungsmechanismus vorgesehen, sind die UN schon nach kurzer Zeit zum Papiertiger degeneriert (worden). Und solange das so ist, kann man mehr oder weniger leider auch das Völkerrecht in der Pfeife rauchen. Es wird nämlich immer nur dann beachtet oder sich darauf berufen, wenn's in den Kram passt.



Grade deswegen braucht es im vorliegenden Konflikt auch eine Verhandlungslösung im Sinne eines - nennen wir es "Deals" zwischen Russland, der Ukraine und dem Westen. Man muss den Russen etwas geben, damit sie ihr Gesicht wahren können und sich nicht länger vom Westen eingekreist fühlen. Dafür muss man im Gegenzug die Garantie aushandeln, dass mit solchen Aktionen zumindest mittelfristig erst einmal Feieraband ist.



Die Russen sind ja auch nicht dumm. Sie wissen genau, dass es, sobald sie sich an EU- oder NATO-Mitgliedern vergreifen würden, für sie mehr als nur ungemütlich wird. Auch sie wollen keinen Weltkrieg, da sie ihn ebensowenig wie der Westen gewinnen könnten. Da gäbe es nur Verlierer. So schlau ist Putin auch.



Allerdings hat man es gegenüber Russland in den letzten 15 Jahren auch an politischem Gespür fehlen lassen. Das Verschieben der Ostgrenze der NATO in ihre Richtung, der Raketenschild und die EU-Osterweiterung haben die Russen verärgert. Ebenso fühlten sie sich weltpolitisch in verschiedenen Situationen nicht ernst genommen und übergangen. Das verletzt ihr Selbstverständnis als Großmacht und auch ihren Stolz.



Daher stecken sie jetzt absichtlich und für alle Welt sichtbar ihre Interessenssphäre deutlicher ab und rufen der Welt in Erinnerung, zu was Russland immernoch in der Lage ist, wenn es denn will. Und da ihnen - genau wie den USA schon oft - völkerrechtliche Erwägungen egal sind, muss man zusehen, wie man auf friedlichem Weg ihre Interessen, die des Westens und auch der Ukrainer so in Einklang bringt, dass alle Beteiligten dabei möglichst wenig verlieren. Da muss man eine Schnittmenge finden. Weh tun wird das aber jedem.
 
So lange die Großmächte in der UN Vetorechte besitzen kann man die UN doch nicht Ernst nehmen, weil damit Interessenpolitik immer Tür und Tor offen stehen!


Das ist schon richtig. Es wäre daher wichtig und bedeutend, einen Generalsekretär an der Spitze der Organisation zu haben, der auch unbeqeume Wahrheiten ausspricht und sich nicht den Interessen der einen oder anderen Seite unterordnet oder fügt. Man bräuchte eine wirklich charismatische Persönlichkeit, keinen Speichellecker wie Ban...
 
Allerdings hat man es gegenüber Russland in den letzten 15 Jahren auch an politischem Gespür fehlen lassen. Das Verschieben der Ostgrenze der NATO in ihre Richtung, der Raketenschild und die EU-Osterweiterung haben die Russen verärgert. Ebenso fühlten sie sich weltpolitisch in verschiedenen Situationen nicht ernst genommen und übergangen. Das verletzt ihr Selbstverständnis als Großmacht und auch ihren Stolz


Japp. Und man lernt ja auch nicht. Spätestens nach Syrien hätte doch einmal gefragt werden müssen, warum Russland sich quer stellt. Ob und welche Interessen es verfolgt und wo diese Interessen noch gefährdet sind, welche Emotionen (die westlichen Medien würden es "Großmannssucht" nennen) eventuell auch mit im Spiel sind.
 
Hiermal eine sehr lesenswerte weil aus meiner Sicht sachlich und neutrale Beurteilung des Situation durch Claus Kreß. Er ist Direktor des Instituts für Friedenssicherungsrecht an der Uni Köln. Der Völkerstrafrechtler hat im Auftrag der Bundesregierung an der Gründung des Internationalen Strafgerichtshofs in Den Haag mitgewirkt und gilt international als Experte für das Völkerrecht in Bürgerkriegen.



http://www.spiegel.de/politik/ausla...toesst-putin-gegen-voelkerrecht-a-957358.htmlhttp://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-krise-verstoesst-putin-gegen-voelkerrecht-a-957358.html
 
Hiermal eine sehr lesenswerte weil aus meiner Sicht sachlich und neutrale Beurteilung des Situation durch Claus Kreß. Er ist Direktor des Instituts für Friedenssicherungsrecht an der Uni Köln. Der Völkerstrafrechtler hat im Auftrag der Bundesregierung an der Gründung des Internationalen Strafgerichtshofs in Den Haag mitgewirkt und gilt international als Experte für das Völkerrecht in Bürgerkriegen.


http://www.spiegel.de/politik/ausla...toesst-putin-gegen-voelkerrecht-a-957358.htmlhttp://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-krise-verstoesst-putin-gegen-voelkerrecht-a-957358.html



Kreß: Völkerrechtlich ist das dennoch bedeutsam. Denn was zwischen den Staaten Recht sein soll, bestimmt sich weitgehend nach dem, was zwischen den Staaten anerkannt wurde. Wenn Russland anerkennt, dass staatliche Souveränität unter Umständen einer "humanitären Mission" zu weichen hat, dann kann man Putin daran in der Zukunft festhalten.


Klingt für mich nach einem zwanghaften Institutionalisieren von Willkür.



"In Zukunft" (also wenn selbst betroffen) wird Russland (als Staat) Völkerrecht anders definieren und somit gibt es keine Einigung was Völkerrecht ist.

Der Interviewte geht also mit der Grundannahme an die Sache heran, dass es sowas wie ein einheitliches Völkerrecht gibt oder geben kann und baut darauf seine Argumentation auf ohne zu hinterfragen, ob die Eigeninteressen der Staaten etwas wie Völkerrecht überhaupt zulassen.
 
Zurück
Oben