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Referendum: Schweizer stimmen gegen Minarett-Bau

Keine Kirche bei uns ist unnötig. Sie sind seit Jahrhunderten Teil unserer Dörfer und Städte. Egal, wieviele heutzutage in die Kirche gehen, unsere Kultur ist zu eng damit verknüpft, als dass man sie abreißt.
Zum Ausschlafen: Es gehört mMn dazu, dass zu jeder vollen Stunde und Sonntags zum Vaterunser die Glocken leuten. Allein schon aus Tradition.







Ich hab kein Problem damit, dass mehrere Religionen nebeneinander bestehen, solang sie kompatibel miteinander sind. Der Islam in Kombination mit dieser vernagelten Mentalität der Gastarbeiter-Nachkommen ist aber nicht wirklich mit unserer Lebensweise kompatibel.

"Die" haben sich an uns anzupassen und ned umgekehrt. Es kann ja ned sein, dass in einem nichtislamischen Land z.B. mehr Freiheiten bzgl. Kopftuch gibt, als in deren eigenen Land.


Ahh ja, da sehen wir wieder die Schlagwörter: Tradition, Kultur, "kompatibel"... und dann beschweren, wenn man das Thema "Fremdenangst" "Fremdenfeindlichkeit" anspricht...



An Kleingeistigkeit ist diese Argumentation kaum zu überbieten... Ist so, weil darum, aber bitte nicht anders...

Ausserdem scherst Du hier mal locker flockig 4 Millionen Menschen über einen Kamm... Das ist ungefähr so, als würdest Du sagen, alle Pfälzer sind Deppen, nur weil ein kleiner Teil davon Anhänger vom Depp sind... Ich kenne einige islamische Familien, die sehr offen und aufgeklärt sind, haben die dann nicht das Recht ihre Religion in angemessenem Rahmen zu feiern? Wie gesagt, der Islam ist, ob es Dir passt oder nicht, Teil unserer Kultur geworden. Und so sollte man auch mit ihm umgehen. Oder aber man verbietet ihn ganz und weisst alle Anhänger dieser Religion (darunter auch inzwischen viele Deutsche) aus... wenn, dann bitte konsequent...



Aber dieses: Ich mag die nicht, weil die wollen sich nicht integrieren und qulicken nur auf irgendwelchen Hinterhöfen rum und deshalb will ich nicht, dass sie sich in der Stadt ausbreiten, sollen sie doch in irgendwelche Hinterhöfe gehen, wo sie niemand sieht... kann ich echt nicht abhaben...



Gut es gibt Fälle (wahrscheinlich zu viele) die sich garnicht integrieren wollen, aber es gibt auch viele, die sich nicht integrieren, weil sie sich ausgegrenzt fühlen...
 
bedauernswert, wie wenig toleranz und wie viel traditionalistische starrheit und geistige enge sich bei einem 20jährigen schon gebilder haben. naja, du hast wohl gepachtet was richtig und was falsch ist, und kannst festlegen, welche praktiken wertvoll sind und welche nicht.


Was bezeichnest du denn hier als "Praktiken"?



Und noch vielleicht eine Anmerkung:Wenn man anderen Intoleranz,Starrheit und geistige Enge unterstellt, sollte man vermeiden ständig einen Schreibstil zu verwenden, der besserwisserisch klingt und überhaupt keinen Spielraum für Diskussionen zulässt.
 
Ich kenn auch offene Türken. Entweder sind es Aleviten, Christen, oder der Islam geht ihnen sonstwo vorbei. Die babbeln zum Teil aber auch Pälzisch.

Praktizierende Muslime kenn ich eigentlich nur als vernagelt und mit wenig Deutschkenntnissen.




Wie gesagt, der Islam ist, ob es Dir passt oder nicht, Teil unserer Kultur geworden.


Ja, wo denn? In Arnheim möglicherweise, hab keine Ahnung, war noch nie dort: vielleicht in entsprechenden Vierteln in den Großstädten, hier in der Vorderpfalz sicher nicht.



Und: Ja, mir ist bewusst, nicht wirklich auf einen Post eingegangen zu sein, aber schau auf die Uhr, jetzt mag ich ned mehr in die Tiefe gehn.
 
Ich kenn auch offene Türken. Entweder sind es Aleviten, Christen, oder der Islam geht ihnen sonstwo vorbei. Die babbeln zum Teil aber auch Pälzisch.
Praktizierende Muslime kenn ich eigentlich nur als vernagelt und mit wenig Deutschkenntnissen.







Ja, wo denn? In Arnheim möglicherweise, hab keine Ahnung, war noch nie dort: vielleicht in entsprechenden Vierteln in den Großstädten, hier in der Vorderpfalz sicher nicht.



Und: Ja, mir ist bewusst, nicht wirklich auf einen Post eingegangen zu sein, aber schau auf die Uhr, jetzt mag ich ned mehr in die Tiefe gehn.


Tja, ich mache da jetzt eine statistische Größe draus... wenn jeder 20. Mensch in Deutschland Muslim ist, dann kann man m.M.n. davon ausgehen, dass der Islam Teil der deutschen Kultur geworden ist. Ob man das nun sieht oder nicht, ist ein anderes Thema. Und da sind wir wieder beim Punkt: "Hier in der Vorderpfalz sicher nicht"... Gut, wenn es da keine große Gemeinde gibt, wovor hast Du dann verdammtnochmal Angst? Wenn es da keine Große islamische Gemeinde gibt, dann wird es da auch keine entsprechend große Moschee geben. Aber was der Bauer nett frisst kennt er net, oder so...



Und warum sollte es in "entsprechenden Vierteln" in Großstädten denn dann keine Moscheen geben?



Bei einigen hat man hier den Eindruck, als wolle die islamische Gemeinde in Deutschland jeder verschlafene Dorf mit Moscheen zupflastern, die mindestens die Ausmaße der Hagia Sofia haben... Wo es keine, bis wenige Muslime gibt, wird es auch keine Moschee geben, da dafür eben kein Bedarf ist. Aber in Zentren mit höher Dichte, weshalb sollten diese Leute dann nicht ihren Glauben in einem representativen Gebetshaus feiern dürfen?



Was ist das Problem an Minaretten? Viele gestehen den Muslimen hier die "Hinterhofmoschee" zu. Aber wenn dann ein oder zwei Türme dazu kommen, die durchaus im modernen Stil gehalten sein können, dann rasten sie total aus... Das soll mir mal jemand erklären... die einzige Erklärung, die ich dafür finden kann ist Fremdenangst oder gar Fremdenhass...



Gerade bei größeren Bauvorhaben kann man ja eine Auschreibung mit Abstimmung der Bevölkerung machen, welches Modell gebaut werden soll... dann integriert sich die Moschee vielleicht ganz von selbst ins christlich geprägte Stadtbild...
 
Ausserdem scherst Du hier mal locker flockig 4 Millionen Menschen über einen Kamm... Das ist ungefähr so, als würdest Du sagen, alle Pfälzer sind Deppen, nur weil ein kleiner Teil davon Anhänger vom Depp sind... Ich kenne einige islamische Familien, die sehr offen und aufgeklärt sind, haben die dann nicht das Recht ihre Religion in angemessenem Rahmen zu feiern? Wie gesagt, der Islam ist, ob es Dir passt oder nicht, Teil unserer Kultur geworden. Und so sollte man auch mit ihm umgehen. Oder aber man verbietet ihn ganz und weisst alle Anhänger dieser Religion (darunter auch inzwischen viele Deutsche) aus... wenn, dann bitte konsequent...



Aber dieses: Ich mag die nicht, weil die wollen sich nicht integrieren und qulicken nur auf irgendwelchen Hinterhöfen rum und deshalb will ich nicht, dass sie sich in der Stadt ausbreiten, sollen sie doch in irgendwelche Hinterhöfe gehen, wo sie niemand sieht... kann ich echt nicht abhaben...



Gut es gibt Fälle (wahrscheinlich zu viele) die sich garnicht integrieren wollen, aber es gibt auch viele, die sich nicht integrieren, weil sie sich ausgegrenzt fühlen...


Das Kind muss ja nunmal einen Namen bekommen und man kann nicht jede islamische Gruppierung jeweils einzeln in der Ausführung nennen. Ich sage z.B. auch "die Christen" und schließe damit natürlich auch alle Randgruppen ein. Findest du das dann diskreminierend? Ich für meine Wenigkeit kann das als Evangole nicht behaupten.



Was ist das denn für ein Beispiel das du da anführst?

Verstehe schon, dass du damit meinst, man solle nicht alle über einen Kamm scheren, aber das Beispiel hinkt trotzdem etwas, da man eine Religionsgemeinschaft nicht mit einer regional-gewachsenen Gemeinschaft vergleichen kann.



Bei deinem übernächsten Punkt sehe ich bei dir einen Denkfehler- so Leid es mir für dich tut.

Es wird hier immer wieder das ominöse Wort "Religionsfreiheit" in den Raum geworfen. Jeder meint aber im Grunde etwas anderes damit. Für mich bedeutet Religionsfreiheit die freie Wahl seiner Religion zu haben und diese auch ungestört ausüben zu können. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Es wird den Muslimen durch das Minarett- Verbot ja auch nicht das Ausüben der Religion untersagt, sondern nur in eine Form gepackt, die in das westliche Abendland passt.

Und ein schreiender Muhezin gehört nunmal nicht nach Deutschland- und das hat nichts mit Intoleranz zu tun.

Sag mir bitte wo die freie Religionsausübung der Muslime durch ein Nichterrichten von einem Minarett gefährdet sein könnte?



Bei dem nächsten Punkt widerspreche ich dir wieder. Der Islam ist eben noch nicht Teil unserer Kultur geworden. Woran würdest du das denn festmachen wollen?

Das würde ja bedeuten, dass dem Abendland ohne den Islam etwas fehlen würde. Es sind aber die Menschen, die den Glauben ausüben, die Teil unserer Gesellschaft sind und deren Fehlen man auch merken würde. Aber es ist eben nicht die Religion, die einen Menschen ausmacht, sondern die persönlichen Eigenschaften.

Daher finde ich es auch komplett egal, welche Religion jemand ausübt, solange er keinen anderen damit belästigt und ihm seine Religion aufzwingen will.

Das Christentum darfst du einfach nicht damit vergleichen, da unsere Welt nach den christlichen Gründsätzen ausgerichtet ist und auch wenn er Atheist ist, so handelt er meistens trotzdem danach.



So jetzt bin ich müde und gehe schlafen!
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Es wird hier immer wieder das ominöse Wort "Religionsfreiheit" in den Raum geworfen. Jeder meint aber im Grunde etwas anderes damit. Für mich bedeutet Religionsfreiheit die freie Wahl seiner Religion zu haben und diese auch ungestört ausüben zu können. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Es wird den Muslimen durch das Minarett- Verbot ja auch nicht das Ausüben der Religion untersagt, sondern nur in eine Form gepackt, die in das westliche Abendland passt.

Und ein schreiender Muhezin gehört nunmal nicht nach Deutschland- und das hat nichts mit Intoleranz zu tun.

Sag mir bitte wo die freie Religionsausübung der Muslime durch ein Nichterrichten von einem Minarett gefährdet sein könnte?
Riesenausrufezeichen!.

dito.



Ich denke nicht, das man Schweizer Verhältnisse mit den "zuständen" in Deutschland vergleichen kann.

Der Türke an sich hats ja schon etwas schwerer in der neutralen schweiz da er unter normalen Umständen noch nicht einmal einreisen darf - vorausgesetzt er hat ein Visum.

Die Schweizer stehen zu ihren idealen - sei es Wilhelm Tell, das Bankgeheimnis, ihren erzkatholischen Glauben oder ihre kantone - und die lassen sie sich auch nicht nehmen.



zu meiner Meinung :

Ich sehe es wie FCK-Deibel.

Keiner würde (verbot gibt es ja nicht) auf seine Religionsfreiheit verzichten müssen oder eingeschränkt werden wenn beim Bau einer Moschee kein Turm gebaut werden dürfte. Ich rede hier nicht von anpassung/assimilierung sondern von Toleranz gegenüber dem lande das einem aufnimmt. Mich persönlich würde es auch stören, wenn irgendwann ein Minarett höher ist als der Kirchturm der Maria Schutz kirche - ich würde zwar nicht in eine Sinnkrise verfallen und das kreuz nehmen um die Ungläubigen zu vertreiben aber gefallen würds mir ehrlich gesagt absolut nicht.

Kein Land dieser Erde ist toleranter im Umgang mit seinen Bürgern ( außer beim Fußball) als die Bundesrepublik - sei es im Umgang mit Juden, Muslimen, christen - ja sogar dem Dalai Lama wurde eine Audienz gegönnt. Da kann ich es mir einfach nicht vorstellen das hiesige Muslime ein Problem mit ihren Örtlichkeiten haben - siehe am Beispiel Köln , wo eine state of the Art Mega Moschee gebaut werden durfte, auch mit support der Deutschen Bevölkerung.

In der Schweiz wäre dies undenkbar - deshalb ist es auch schwer , ein solches Urteil mit den Begebenheiten der Bundesrepublik Deutschland/Vorderpalz zu vergleichen.
 
wie scheinheilig diese debatte hier geführt wird. es geht doch gar nicht um das minarett an sich. ob das nun nicht in die bebauungsstruktur passt oder ob davon eine besondere lärmbelästigung ausgeht. das ist nichts anderes als (rechts)populistische argumentation. hier geht es um ein generelles misstrauensvotum gegenüber der muslimischen religionsgemeinschaft. was heute das minarett ist, das ist morgen die ganze moschee. das greift die idee der religionsfreiheit und der einer offenen und toleranten gesellschaft an.
Mehr muss man dazu wohl nicht sagen...
 
Mal etwas am Rande der Turm-Diskussion:



Finde es auch sehr bedenklich, wenn hier wieder jeder Gegner in eine rechte Ecke geschoben wird. Man sollte vielleicht auch erkennen und akzeptieren, dass es bei den Menschen eine gewisse Abneigung gegen den Islam gibt, ohne dass man gleichzeitig den Ausländer, den Muslim an sich angreifen möchte. Woher die Abneigung kommt? Sicherlich zu einem großen Teil aus Unwissenheit, aus Furcht, gar Angst vor dem "anderen Glauben".

Dass der Islam heute - in einer verhältnismäßig offenen Gesellschaft - auf Abneigung stößt und das diese Abneigung nicht geringer, sondern eher stärker wird, ist für mich Folge der Politik, die man mit dieser Religion verbindet. Der Islam schürt - vor allem bei älteren Menschen - Ängste. Nicht, weil die Menschen per se rechtsradikal und ausländerfeindlich sind, sondern weil sie negative Erfahrungen gemacht haben oder transportiert bekommen haben. Das hat nichts mit latenter Fremdenfeindlichkeit zu tun, sondern wie gesagt mit Ängsten, mit Furcht, welche in den heutigen Tagen mit dieser Religion verbunden werden. Und an dieser Situation ist der Islam nicht wirklich unschuldig. Keine andere Religion in Europa vertretene Religion bricht so sehr mit den traditionellen Werten Europas. Der Islam ist vermutlich die Religion, welche weltweit für die meisten blutigen Auseinandersetzungen steht. Ist es nach all dem was in den letzten gut 10 Jahren geschehen ist nicht verständlich, dass man in westlichen Ländern auf Distanz zu dieser Religion geht, sie äußerst kritisch beobachtet?

Ist diese Distanz nicht eine logische Reaktion, welche man einnehmen darf ohne gleich in die rechte Ecke gedrängt zu werden? Eine kritische, gar eine ablehnende Haltung ist nicht zwingend verbunden mit einer rechtsextremen Gesinnung.
 
Mehr muss man dazu wohl nicht sagen...
Wieso denn nicht?

Sicher - die ein oder andere Argumentation ist hier teilweise etwas schief gegangen. Die üblichen Verdächtigen sollten sich die Berichte etwas besser durchlesen.

In jedem Dorf bekommst du keine Baugenehmigung wenn du dein Haus pink streichen lassen willst, weil wenn deine Nachbarhäuser alle blau sind passt du nicht dazu. Kannste nachlesen.
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Ich sags nochmal - jeder darf, sollte und muss seine Religion, sexuelle Neigung und auch andere Pläsirchen frei wählen und ausüben dürfen - doch sollte bei der ganzen Political correctness nicht die Mehrheit des Ottonormal Bürgers vergessen werden, denn so kreirt man mMn soziale Brennpunkte.
 
Ich sags nochmal - jeder darf, sollte und muss seine Religion, sexuelle Neigung und auch andere Pläsirchen frei wählen und ausüben dürfen - doch sollte bei der ganzen Political correctness nicht die Mehrheit des Ottonormal Bürgers vergessen werden, denn so kreirt man mMn soziale Brennpunkte.


Die schafft man aber auch, wenn man die möglichen Rechte der Minderheiten schmälert oder missachtet. Im Grunde ist es doch so, der Otto Normalbürger wird nicht in seiner Religionsfreiheit beschränkt, wenn sein Nachbar nun in eine Moschee mit Minarett gehen kann. Der Nachbar bleibt der Nachbar.



Hier geht es höchstens um die Angst vom Otto, weil der Nachbar, der ja eigentlich ein netter, unauffälliger Kerl ist, sich dort mit anderen Muslimen treffen könnte und Muslime in Gruppen planen ja immer Anschläge.



Es sind bloß platte Ängste, die geschürt werden. Und das ist das Schlimme an der Sache. Es ist ja nicht die Argumentation, dass die Türme das Stadtbild verschandeln, oder die Gebetsschreie die katholischen Kirchturmglocken übertönen können.



Und nimm mal ein fiktives Dorf xy, in dem 20 Menschen wohnen. Alle wurden in Deutschland geboren, haben keine Wurzeln in der Türkei oder sonstwo. 10 davon sind katholisch, 10 sind Muslime. Warum sollten die 10 Muslime kein Recht auf ein Gotteshaus haben, wenn die 10 Katholiken ne Kirche im Dorf haben? Da fehlt jedes Argument. Auch jeder Streitpunkt von wegen Ausländer, Minderheit oder andere Kultur. Und ja, es ist nur ein fiktiver Fall, aber so etwas kann es geben. Spätestens in ein paar Jahren.
 
Die schafft man aber auch, wenn man die möglichen Rechte der Minderheiten schmälert oder missachtet. Im Grunde ist es doch so, der Otto Normalbürger wird nicht in seiner Religionsfreiheit beschränkt, wenn sein Nachbar nun in eine Moschee mit Minarett gehen kann. Der Nachbar bleibt der Nachbar..
Richtig!

Aber umgekehrt wird ein Schuh draus. Ja ich weiß, ich bin stur.
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Der Muslimische Glauben wird nicht beeinträchtigt weil ihm von dem , sagen wir, katasteramt Kirchheim Bolanden keine baugenehmigung für ein Minarett erteilt wurde.




Hier geht es höchstens um die Angst vom Otto, weil der Nachbar, der ja eigentlich ein netter, unauffälliger Kerl ist, sich dort mit anderen Muslimen treffen könnte und Muslime in Gruppen planen ja immer Anschläge.
Dies möchte ich nicht abstreiten - ist echt nicht OK.

fakt ist doch , uns gehts gut, wir behandeln unsere Mitbürger und zugereiste im Normalfall auch gut. Ich bin ja auch ein Kind von Emigranten, hab also auch meinen Fair share Fremdenhass miterleben dürfen - trotzdem bin ich hier gut aufgenommen, erzogen und ausgebildet worden.

Doch sieht man , liest man ,hört man und , wie in meinem Fall erlebt man wie jemand (auch als Atheist) in Arabischen Landen diskriminiert wird. Sicher, man soll nicht gleiches mit gleichem Vergelten - doch eine vom Papst geweihte Kirche in downtown Teheran oder Kandahar würde diese Diskussion nicht so einseitig erscheinen lassen.




Es sind bloß platte Ängste, die geschürt werden. Und das ist das Schlimme an der Sache. Es ist ja nicht die Argumentation, dass die Türme das Stadtbild verschandeln, oder die Gebetsschreie die katholischen Kirchturmglocken übertönen können.
Von mir jedenfalls nicht.

Erinnert mich an die Hoffenheim Diskussion . Wer nicht dafür ist verstehts Gebilde nicht.


Und nimm mal ein fiktives Dorf xy, in dem 20 Menschen wohnen. Alle wurden in Deutschland geboren, haben keine Wurzeln in der Türkei oder sonstwo. 10 davon sind katholisch, 10 sind Muslime. Warum sollten die 10 Muslime kein Recht auf ein Gotteshaus haben, wenn die 10 Katholiken ne Kirche im Dorf haben? Da fehlt jedes Argument. Auch jeder Streitpunkt von wegen Ausländer, Minderheit oder andere Kultur. Und ja, es ist nur ein fiktiver Fall, aber so etwas kann es geben. Spätestens in ein paar Jahren.
Wenn sich die 20 Einig sind ist es doch kein Problem!

Dann könnten sie wegen mir sogar einen ökumenischen Gottesdienst in einer Mischung aus Moschee und Kirche abhalten. Nur sollte wie gesagt die Mehrheit dafür sein.
 
Also zunächst einmal zum Resultat an sich: Das Ergebnis ist das Resultat einer demokratischen Abstimmung, die eine Mehrheit hervorgebracht hat. In einer Demokratie muss man als Minderheit das Votum der Mehrheit akzeptieren. Wenn es einem nicht passt, so kann man versuchen, dass man von der Minderheit zur Mehrheit wird, und dieses Votum wieder für sich entscheidet. So läuft es in einer Demokratie ab und das hat man zu akzeptieren, ob es einem passt oder nicht. Und das Gute daran ist ja eben, dass man die Freiheit hat, die Mehrheit der Menschen wieder vom Gegenteil zu überzeugen.

Das genau bedeuten nämlich genau die Begriffe Freiheit und Toleranz in einer Demokratie: Dass man das Votum Andersdenkender akzeptiert, selbst wenn man selbst damit nicht einverstanden ist.



Und zur konkreten Sachlage: Ich denke man macht es sich zu einfach, wenn man die Mehrheit der Abstimmenden oder der Minarett-Gegner in eine rechte Ecke stellt. Damit, dass man das tut, stellt man sich selbst von Anfang an auf einen vermeintlich moralisch höheren Sockel, von dem aus man meint sich nicht auf gleicher Augenhöhe ernsthaft mit den Leuten auseinandersetzen zu müssen. Das dient weder der sachlichen Diskussion, noch der Erarbeitung konstruktiver Lösungen - und erst recht nicht der Beantwortung der Frage, aus welchem Grund denn eine Mehrheit gegen Minarette abgestimmt hat.

Natürlich wird so eine Diskussion immer sehr emotional geführt, aber das ist falsch. Emotionen und Gefühle haben in einer sachlichen Diskussion nichts zu suchen.



Wenn man sachlich rangeht, dann sieht man am Fall Deutschland, dass die Muslime hier sehr wohl ihre Religionsfreiheit ausüben dürfen, und zwar ohne bedeutende Einschränkungen. Beim Thema Kopftuchverbot scheiden sich die Geister und da würde ich mir dann auch gegenüber der christlichen Mehrheit in unserem Land und aus Gründen der Rechtsicherheit von unseren Gerichten eine klarere, mehr säkular geprägte Rechtsprechung wünschen, die konsequenter ist. Denn wenn Kopftücher in Schulen nichts zu suchen haben, dann soll das bei Kurzifixen genauso sein.

Wenn man aber von diesen verhältnismäßigen Kleinigkeiten einmal absieht, dann haben die Muslime bei uns sehr wohl ihre Religionsfreiheit, genau wie jede andere Gruppe auch.

Ein Minarett ist ein bauliches Merkmal und bei der Genehmigung von Gebäuden greifen im baurechtichen Genehmigungsverfahren immissionsrechtliche Regelungen - und zwar nicht nur bei Minaretten, sondern bei allen Arten von Gebäuden. Je nachdem, wo so etwas errichtet werden soll - was sich jeweils nach dem Bebauungs- und Flächennutzungsplänen der Gemeinden richtet - wird dann entschieden, ob sich das zu errichtende Gebäude in die Umgegend einfügt oder nicht.

Da in Deutschland sehr selten bis gar nicht neue Kirchen gebaut werden, stellt sich diese Frage bei Kirchen nicht. Was sehr wohl und sehr oft vorkommt sind gerichtliche Auseinandersetzungen darüber, wie oft eine Kirche im Wohngebiet ihre Glocken läuten lassen soll. Auch das ist hier schon angeklungen und das nervt die Anwohner im Zweifelsfall genauso, wie Muezzinrufe. Und ob jetzt morgens um 5 der Muezzin ruft/ein Band läuft oder um 6 die Glocken läuten, macht für die Leute, die schlafen wollen, keinen großen Unterschied - es nervt sie einfach.

Fährt man aber an Außenbereichen oder Industriegebieten vorbei, dann sieht man dort oft Moscheen mit Minarett. Fahrt mal nach Mosbach - eine typische deutsche Kleinstadt. Dort steht eine Moschee mit Minarett etwas ausserhalb, und keinen störts - weil es dort eben keinen Krach macht.



Wenn man versucht, zu ergründen, warum die Menschen mehrheitlich dagegen abstimmen, muss man aber natürlich auch andere Gesichtspunkte beleuchten. Bei einem gewissen Teil wird zugegebenermaßen eine Abneigung gegen alles, was von außen kommt, eine Rolle spielen. Aber diese Art Abneigung findet man überall auf der Welt und die ist in jedem Land gleich stark ausgeprägt. Sie kommt von Unwissenheit und vor den Vorbehalten, die der Mensch gegen alles hat, was er nicht oder nicht gut kennt. In solchen Fällen muss man Aufklärungsarbeit leisten, um den Leuten solche Ängste/Vorbehalte zu nehmen.

Sollte bei der Abstimmung bei vielen auch eine Prinzipienfrage eine Rolle gespielt haben, so habe ich hier gewisses Verständnis, sofern sie sich als Antwort auf die mangelnde Religionsfreiheit in islamischen Ländern versteht, denn:

In keinem islamischen Land der Erde - jedenfalls nicht nach meinem Kenntnisstand, ich lasse mich gern korrigieren - existiert eine Religionsfreiheit für andere Religionen außer dem Islam, die in etwa der entspricht, wie sie der Islam in Europa genießt.

In der Türkei steht sie auf dem Papier, wird aber in der Praxis nicht gewährt und vom Staat nicht gewährleistet, da immernoch Gewaltakte und vereinzelte Lynchmorde gegen Vertreter oder Angehörige anderer Reiligionen vorkommen.



Natürlich gibt es nicht DEN Islam und DIE Moslems. Denn der Islam ist eine Religion mit viel mehr Schattierungen und Konfessionen als zB das Christentum. Aber: Es gibt auch im Islam hohe Würdenträger und Konferenzen, die sich mit der Auslegung von Glaubensfragen und der Haltung des Islams gegenüber Andersgläubigen beschäftigen und die Leitlinien zumindest für ihren Teilbereich festsetzen.



Und solange hier nicht zu entsprechender Toleranz gegenüber anderen Religionen von denen, die die Masse der muslimischen Gläubigen beeinflussen können, aufgerufen und diese auch nicht im Alltag praktiziert wird, müssen meiner Meinung nach die Muslime einfach damit leben, dass ihnen von Teilen der Bevölkerung in Bezug auf solche Fragen auch nicht alle Zugeständnisse gemacht werden, die sie sich vielleicht wünschen.



Toleranz ist keine Einbahnstrasse.
 
Vielleicht sollte man, um nochmal zu differenzieren, die Diskussion nochmal von vorne nachvollziehen...

Es geht hier um ein pauschales Verbot von Minaretten. Das heisst, es darf dort im gesamten Land kein Minarett gebaut werden, ein Kirchturm schon... warum? Kann beides schön sein, kann beides die Landschaft verschändeln...



Viele, die sich hier positiv über dieses generelle Verbot äussern tun dies mit einer diefusen Mischung aus Angst und Vorurteil, dabei gilt es diese abzuschaffen...



Ich bin dafür dass die Einzelfälle geprüft werden. Steht die Moschee im Verhältniss zu den Gläubigen, die sie besuchen werden? Passt der Neubau in die direkte Umgebung? Und so weiter und so fort...



Was ich allerdings ablehne ist das allgemeine Verbot eines für einen Glauben emotional behaffteten Zeichens. Wie gesagt wird immer wieder Integration und Bekenntnis zu Deutschland gefordert, aber wehe man zeigt, dass man hier verwurzelt ist und sich in Deutschland heimisch fühlen möchte, dann wird es schwierig... und der Bau von richtigen Moscheen ist für mich auch ein Zeichen der Integration und nicht wie für viele, ein Zeichen dafür, dass man seine eigene Welt ausleben möchte...
 
Vielleicht sollte man, um nochmal zu differenzieren, die Diskussion nochmal von vorne nachvollziehen...
Es geht hier um ein pauschales Verbot von Minaretten. Das heisst, es darf dort im gesamten Land kein Minarett gebaut werden, ein Kirchturm schon... warum? Kann beides schön sein, kann beides die Landschaft verschändeln...



Viele, die sich hier positiv über dieses generelle Verbot äussern tun dies mit einer diefusen Mischung aus Angst und Vorurteil, dabei gilt es diese abzuschaffen...



Ich bin dafür dass die Einzelfälle geprüft werden. Steht die Moschee im Verhältniss zu den Gläubigen, die sie besuchen werden? Passt der Neubau in die direkte Umgebung? Und so weiter und so fort...



Was ich allerdings ablehne ist das allgemeine Verbot eines für einen Glauben emotional behaffteten Zeichens. Wie gesagt wird immer wieder Integration und Bekenntnis zu Deutschland gefordert, aber wehe man zeigt, dass man hier verwurzelt ist und sich in Deutschland heimisch fühlen möchte, dann wird es schwierig... und der Bau von richtigen Moscheen ist für mich auch ein Zeichen der Integration und nicht wie für viele, ein Zeichen dafür, dass man seine eigene Welt ausleben möchte...


In Deutschland werden diese Einzelfälle ja auch geprüft (s.o.).

Ein Grundproblem ist aber auch, dass die Vertreter der Muslime in Deutschland trotz runder Tische und Islamkonferenz es bislang nicht geschafft haben, einen Vertreter oder zwei Vertreter zu benennen, die Ansprechpartner für die Öffentlichkeit sind. Aufgrund der vielen Strömungen, die es im Islam zwischen modern-progressiv (Euro-Islam) und fundamentalistisch gibt, herrscht auch innerhalb des Islam große Uneinigkeit und vielerorts auch mangelnde Transparenz.

Und die Mehrheit der gemäßigten Muslime hat es trotz aller Ereignisse der letzten 10 Jahre immernoch nicht geschafft, zu zeigen, dass sie zB bei der Terrorbekämpfung und Vorbeugung ernsthaft mit unserem Staat zusammenarbeiten will. Im Zweifelsfall steht der Glaubensgenosse stets näher als unser Grundgesetz.

Die Mehrheit der friedlichen und gemäßigten Muslime in Deutschland könnte unseren staatlichen Organen eine große Hilfe dabei sein, den Terrorsumpf auszutrocknen - mit Hinweisen zB. so etwas passiert aber in aller Regel nicht oder zu wenig.

Ansätze wie der Tag der offenen Moschee und Demonstrationen gegen Terroranschläge sind schon ein guter Anfang, aber nicht genug. Sie müssen begreifen, dass unsere Verfassung ÜBER der Religion steht und nicht umgekehrt.

Solange sich das nicht durchsetzt, wird sich auch in der Warhnehmung der Bevölkerung in Bezug auf den Islam wenig ändern.
 
In Deutschland werden diese Einzelfälle ja auch geprüft (s.o.).
Ein Grundproblem ist aber auch, dass die Vertreter der Muslime in Deutschland trotz runder Tische und Islamkonferenz es bislang nicht geschafft haben, einen Vertreter oder zwei Vertreter zu benennen, die Ansprechpartner für die Öffentlichkeit sind. Aufgrund der vielen Strömungen, die es im Islam zwischen modern-progressiv (Euro-Islam) und fundamentalistisch gibt, herrscht auch innerhalb des Islam große Uneinigkeit und vielerorts auch mangelnde Transparenz.

Und die Mehrheit der gemäßigten Muslime hat es trotz aller Ereignisse der letzten 10 Jahre immernoch nicht geschafft, zu zeigen, dass sie zB bei der Terrorbekämpfung und Vorbeugung ernsthaft mit unserem Staat zusammenarbeiten will. Im Zweifelsfall steht der Glaubensgenosse stets näher als unser Grundgesetz.

Die Mehrheit der friedlichen und gemäßigten Muslime in Deutschland könnte unseren staatlichen Organen eine große Hilfe dabei sein, den Terrorsumpf auszutrocknen - mit Hinweisen zB. so etwas passiert aber in aller Regel nicht oder zu wenig.

Ansätze wie der Tag der offenen Moschee und Demonstrationen gegen Terroranschläge sind schon ein guter Anfang, aber nicht genug. Sie müssen begreifen, dass unsere Verfassung ÜBER der Religion steht und nicht umgekehrt.

Solange sich das nicht durchsetzt, wird sich auch in der Warhnehmung der Bevölkerung in Bezug auf den Islam wenig ändern.


Ich bin mit der Reglung in Deutschland ja auch zufrieden... nur kann ich eben die "Argumente" derer, die offen Sympathie oder gar Freude über die Schweizer Entscheidung zeigen nicht nachvollziehen und die Art und Weise wie argumentiert wird ist bei manchem schon erschreckend...



Um nicht mehr oder weniger geht es mir hier. Die Schweiz ist die Schweiz und Deutschland Deutschland, das sind verschiedene Welten. Ich kann auch für die Schweiz die Entscheidung nicht wirklich nachvollziehen, aber die machen ja sowieso immer ihren eigenen Schuh. Aber dass nicht wenige hier eine offene Freude oder Genugtuung zeigen gibt mir schon zu denken...
 
Ich glaube die meisten haben hier Verständnis/Ablehnung gezeigt.

Bis auf wenige Ausnahmen (die man vielleicht eh nicht ernst nehmen sollte) ist doch hier keiner mit der Deutschland-Fahne durchs Forum gerannt und hat freudestrahlend "Moslems raus" gerufen. So kommt es einem ja mittlerweile fast vor...
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Was ich allerdings ablehne ist das allgemeine Verbot eines für einen Glauben emotional behaffteten Zeichens. Wie gesagt wird immer wieder Integration und Bekenntnis zu Deutschland gefordert, aber wehe man zeigt, dass man hier verwurzelt ist und sich in Deutschland heimisch fühlen möchte, dann wird es schwierig... und der Bau von richtigen Moscheen ist für mich auch ein Zeichen der Integration und nicht wie für viele, ein Zeichen dafür, dass man seine eigene Welt ausleben möchte...
Aber wo darf man das denn nicht in Deutschland?

Ich kann mich nicht daran erinnern irgendwo gelesen zu haben das einem Bau NICHT zugestimmt wurde. Gerade das Beispiel Köln möchte ich hier noch einmal anmerken.

Du gehst von Fakten aus, Philos. Was in der Schweiz durch Volksabstimmung beschlossen wurde muss zwangsläufig hier nicht passieren - wobei ich das Volk nicht fragen sollte wenn ich die Antwort nicht vertragen kann!


Kirchheimbolanden!


jaja, alter Dibbeschisser!
 
Aber wo darf man das denn nicht in Deutschland?
Ich kann mich nicht daran erinnern irgendwo gelesen zu haben das einem Bau NICHT zugestimmt wurde. Gerade das Beispiel Köln möchte ich hier noch einmal anmerken.

Du gehst von Fakten aus, Philos. Was in der Schweiz durch Volksabstimmung beschlossen wurde muss zwangsläufig hier nicht passieren - wobei ich das Volk nicht fragen sollte wenn ich die Antwort nicht vertragen kann!





jaja, alter Dibbeschisser!


Hab ich irgendwo geschrieben, dass es in Deutschland verboten ist? Ich habe mich in der Diskussion vor allem darauf konzentriert nachvollziehen zu können, weshalb hier einige diese Entscheidung offen begrüßen. Und dann versucht ihnen Argumente an die Hand zu geben die nicht auf irgendwelchen schwammigen kulturhoheitlichen Gefühlen basieren... nicht mehr und nicht weniger...



Ich selbst habe das Beispiel Köln ja auch schon mehrmals hier im Forum angebracht, als Beispiel wie so ein Prozess aussehen kann und sollte! Ich glaube letztendlich meinen wir das Selbe nur mit anderen Schwerpunkten...



Bierchen heut abend???
 
Hab ich irgendwo geschrieben, dass es in Deutschland verboten ist? Ich habe mich in der Diskussion vor allem darauf konzentriert nachvollziehen zu können, weshalb hier einige diese Entscheidung offen begrüßen. Und dann versucht ihnen Argumente an die Hand zu geben die nicht auf irgendwelchen schwammigen kulturhoheitlichen Gefühlen basieren... nicht mehr und nicht weniger...


Ich selbst habe das Beispiel Köln ja auch schon mehrmals hier im Forum angebracht, als Beispiel wie so ein Prozess aussehen kann und sollte! Ich glaube letztendlich meinen wir das Selbe nur mit anderen Schwerpunkten...
Ok. Dann habe ich dich missverstanden.

Nur nochmal Klartext : Nur weil ich kein Minarett in meiner unmittelbaren, spießigen, langweiligen Nachbarschaft haben möchte bin ich noch lange kein angsterfüllter Einsiedler, der Angst vor Fremden und deren gebräuchen hat. Diese Aussagen möchte ich mir dann schon verbitten. Vielleicht kann man statt einem Minarett auch mal eine andere meinung akzeptieren.
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Bierchen heut abend???
Warmes Spezi.

Bin krank. -.-
 
Ok. Dann habe ich dich missverstanden.
Nur nochmal Klartext : Nur weil ich kein Minarett in meiner unmittelbaren, spießigen, langweiligen Nachbarschaft haben möchte bin ich noch lange kein angsterfüllter Einsiedler, der Angst vor Fremden und deren gebräuchen hat. Diese Aussagen möchte ich mir dann schon verbitten. Vielleicht kann man statt einem Minarett auch mal eine andere meinung akzeptieren.
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Warmes Spezi.

Bin krank. -.-


Hab ich Dir auch nie unterstellt... meine Aussagen waren da auf ganz andere Spezis gemünzt... und wie gesagt sollte das Thema halt in Einzelfällen geprüft werden und nicht mit einem pauschalen Verbot verhängt werden...



Bin ab 18.30 in Lautern, dann können wir Dich noch fürs Spiel aufpeppeln
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Ich nehm nen Kanister Kamillentee mit...
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Ich hab mir jetzt nur Seite 1 und 9 hier durchgelesen, weil's zwischendrin sowieso wieder nur das Gleiche ist wie sonst bei solchen Themen: Wer auch nur ein bisschen dafür ist, wird gleich hingestellt, als hätte er was gegen Minderheiten, daraufhin wird zurückgeschossen und es geht hin und her... Lieg ich falsch? Ich werd's mir auch nicht durchlesen.



Aber meine Meinung ist, dass die Schweizer die Wahl hatten, so abgestimmt haben und gut ist's! Man kann nicht sagen, dass da außergewöhnlich "Stimmungsmache" stattgefunden hat, denn die gibt es bei jeder Wahl/Abstimmung und es gibt auch eine gegenseite, die die Bürger Beeinflussen wollte. So ist deren politisches System und wenn es nicht viele Gründe für das so erheltene Ergebnis gegeben hätte, wäre es nicht angenommen worden. Die Schweizer sind mir jetzt nicht als fremdenfeindlich bekannt, eher als reserviert.



Eine größere Sensation wäre es für mich gewesen, wenn (rein hypothetisch) in Iran, Pakistan o.ä. eine Volksabstimmung für den Bau von Kirchtürmen angenommen worden wäre.
 
Das Problem hier mit der Diskussionskultur im Forum ist, dass bei einem solch sensiblen Thema wie diesem hier einige sehr schnell damit bei der Hand sind, sich auf einen moralischen Sockel zu stellen und anderen Fremdenfeindlichkeit und Intoleranz vorzuwerfen, weil diese anderen offen darüber sprechen, dass sie gewisse Ängste und/oder Vorbehalte haben.

Es ist aber niemandem damit geholfen, wenn man sich moralisch überhöht und dann mit der verbalen Keule auf andere eindrischt. Letzten Endes tut man nämlich damit strenggenommen nichts anderes als das, was man als vermeintlich moralisch besserer Mensch den Leuten vorwirft, die man samt und sonders der Fremdenfeindlichkeit und des Rechts-seins bezichtigt: Man schert sie über einen Kamm und diskriminiert sie als rechtsradikal.



Was aber für eine solche Diskussion notwendig ist, ist, dass man sich sachlich und möglichst emotionsfrei mit den aufgeworfenen Problemen auseinandersetzt. Dazu gehört dann auch, dass man Meinungen, die einem nicht gefallen zunächst einmal respektiert und zur Kenntnis nimmt und sich dann überlegt:

a) Woher könnten diese Ansichten bzw. Ängste und Vorbehalte kommen

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Was könnte man tun, um in einem offenen Diskurs konstruktive Lösungen zu erarbeiten.



Mich stört es einfach, dass in politischen Diskussionen, die hier schon sehr oft geführt wurden, diese Gesichtspunkte viel zu sehr vernachlässigt werden. Denn man sollte sich fragen, warum man eine Diskussion führt: Weil man ein Problem lösen/darüber konstruktiv Meinungsaustausch betreiben will, oder weil man die Diskussion dazu benutzen will, sich als moralisch besseren / politisch korrekteren Menschen darzustellen um andere als moralisch unterlegen bezeichnen zu können. So eine Haltung bringt nämlich die Gemeinschaft nicht weiter, sondern dient nur demjenigen selbst.



Ich gehe mal mit gutem Beispiel voran und sage mal, was ich vorschlagen würde, um Muslime besser zu integrieren und Vorbehalte abzubauen:



Verabschiedung von gesetzlichen Regelungen, die für die Bundesrepublik folgendes festsetzen:



a) Allgemeiner Religionsunterricht für alle Schüler an deutschen Schulen in deutscher Sprache

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Predigten in islamischen Gebeten und Gottesdiensten sind in deutscher Sprache abzuhalten. Werden Suren aus dem Koran in Originalsprache zitiert, so sollen auf einem Monitor deutsche Untertitel eingeblendet werden

c) Zusammenfassung aller islamischen Moschee-Gemeinden in einem, höchstens zwei Verbänden mit entsprechenden Ansprechpartnern

d) verbindliche Ausbildung von Imamen im Rahmen eines Studiums der islamischen Theologie an deutschen Hochschulen in deutscher Sprache als zwingende Voraussetzung für eine Gemeindetätigkeit



Diese Maßnahmen hätten zwangsläufig mehr Transparenz zur Folge und würden Ängste abbauen. Denn die Hauptbarriere ist und bleibt die Sprache. Was man nicht versteht, ängstigt einen.

Und es wäre nicht zu viel verlangt, die deutsche Sprache zu lernen. Denn Sprache hat mit Religionsfreiheit nichts zu tun.
 
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Verabschiedung von gesetzlichen Regelungen, die für die Bundesrepublik folgendes festsetzen:



a) Allgemeiner Religionsunterricht für alle Schüler an deutschen Schulen in deutscher Sprache

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Predigten in islamischen Gebeten und Gottesdiensten sind in deutscher Sprache abzuhalten. Werden Suren aus dem Koran in Originalsprache zitiert, so sollen auf einem Monitor deutsche Untertitel eingeblendet werden

c) Zusammenfassung aller islamischen Moschee-Gemeinden in einem, höchstens zwei Verbänden mit entsprechenden Ansprechpartnern

d) verbindliche Ausbildung von Imamen im Rahmen eines Studiums der islamischen Theologie an deutschen Hochschulen in deutscher Sprache als zwingende Voraussetzung für eine Gemeindetätigkeit



Diese Maßnahmen hätten zwangsläufig mehr Transparenz zur Folge und würden Ängste abbauen. Denn die Hauptbarriere ist und bleibt die Sprache. Was man nicht versteht, ängstigt einen.

Und es wäre nicht zu viel verlangt, die deutsche Sprache zu lernen. Denn Sprache hat mit Religionsfreiheit nichts zu tun.


eigentlich wollte ich mich hier raushalten und mich aufs spiel heute abend freuen, aber das geht mir dann doch deutlich zu weit ... stimme ich dir beim vorspann deiner ausfuehrungen noch weitestgehend zu, irritieren mich die vier punkte doch deutlichst ...



zu a)

an allen deutschen schulen im ausland soll religionsunterricht in der landessprache erfolgen?



zu
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es gibt genuegend kirchen in deutschland, in denen die predigt bspw. auf vietnamesich gelesen wird (ohne untertitel), aus respekt vor deren engagement



zu c)

von mir aus



zu d)

das finde ich ehrlich gesagt nen hammer: jeder religionslehrer im ausland soll erstmal theologie an einer landeshochschule mit landeslehrbeauftragten studieren, um in dem land predigen zu duerfen?



und damit ich auch was zur ausgangsdiskussion gesagt habe: ich haette es begruesst, wenn der volksentscheid sich auf das rufen des muezzin bezogen haette und nicht auf die bauliche errichtung eines minaretts ... es gibt genuegend schlechte architektonische anlagen, die haesslicher sind als ein minarett ... ich brauch einen 5 uhr ruf genausowenig wie das bimmeln von glocken ... und das sag ich als bekennender christ ... was aber im vorfeld des referendums wieder probiert wurde, ist ueber uebelste polemisierung (minarette werden als potenzielle raketen dargestellt), um vorurteile gegenueber anderslebenden auf- und auszubauen ... muslim - islamist - taliban - terrorist ... alles die gleiche mischpoke ...
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eigentlich wollte ich mich hier raushalten und mich aufs spiel heute abend freuen, aber das geht mir dann doch deutlich zu weit ... stimme ich dir beim vorspann deiner ausfuehrungen noch weitestgehend zu, irritieren mich die vier punkte doch deutlichst ...


zu a)

an allen deutschen schulen im ausland soll religionsunterricht in der landessprache erfolgen?



zu
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es gibt genuegend kirchen in deutschland, in denen die predigt bspw. auf vietnamesich gelesen wird (ohne untertitel), aus respekt vor deren engagement



zu c)

von mir aus



zu d)

das finde ich ehrlich gesagt nen hammer: jeder religionslehrer im ausland soll erstmal theologie an einer landeshochschule mit landeslehrbeauftragten studieren, um in dem land predigen zu duerfen?


Ich habe diese Punkte angeführt, weil es sich dabei um in meinen Augen zumutbare Schritte seitens der Muslime handelt, die man als Integrationsleistung von ihnen erwarten darf. Es handelt sich dabei lediglich um Maßnahmen, die die Ausbildung und die Verwendung der deutschen Sprache betreffen - nirgends würde dabei die Religionsfreiheit oder Ausübung der Religion beeinträchtigt.
 
Das Problem hier mit der Diskussionskultur im Forum ist, dass bei einem solch sensiblen Thema wie diesem hier einige sehr schnell damit bei der Hand sind, sich auf einen moralischen Sockel zu stellen und anderen Fremdenfeindlichkeit und Intoleranz vorzuwerfen, weil diese anderen offen darüber sprechen, dass sie gewisse Ängste und/oder Vorbehalte haben.
Es ist aber niemandem damit geholfen, wenn man sich moralisch überhöht und dann mit der verbalen Keule auf andere eindrischt. Letzten Endes tut man nämlich damit strenggenommen nichts anderes als das, was man als vermeintlich moralisch besserer Mensch den Leuten vorwirft, die man samt und sonders der Fremdenfeindlichkeit und des Rechts-seins bezichtigt: Man schert sie über einen Kamm und diskriminiert sie als rechtsradikal.



Was aber für eine solche Diskussion notwendig ist, ist, dass man sich sachlich und möglichst emotionsfrei mit den aufgeworfenen Problemen auseinandersetzt. Dazu gehört dann auch, dass man Meinungen, die einem nicht gefallen zunächst einmal respektiert und zur Kenntnis nimmt und sich dann überlegt:

a) Woher könnten diese Ansichten bzw. Ängste und Vorbehalte kommen

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Was könnte man tun, um in einem offenen Diskurs konstruktive Lösungen zu erarbeiten.



Mich stört es einfach, dass in politischen Diskussionen, die hier schon sehr oft geführt wurden, diese Gesichtspunkte viel zu sehr vernachlässigt werden. Denn man sollte sich fragen, warum man eine Diskussion führt: Weil man ein Problem lösen/darüber konstruktiv Meinungsaustausch betreiben will, oder weil man die Diskussion dazu benutzen will, sich als moralisch besseren / politisch korrekteren Menschen darzustellen um andere als moralisch unterlegen bezeichnen zu können. So eine Haltung bringt nämlich die Gemeinschaft nicht weiter, sondern dient nur demjenigen selbst.


Da ich mich durch den ersten Teil diesen Absatz auch angesprochen fühle, möchte ich auch hierauf eingehen. Es mag stimmen, dass ich bei gewissen Themen der Meinung bin, dass Vertreter der Gegenseite unmoralisch argumentieren und ich moralisch. Aber dies spielt für mich in diesen Momenten bei der Argumentation keine besonders große Rolle. Vor Moraldiskussionen habe ich noch weitaus mehr Respekt, als vor Politikdiskussionen. Also versuche ich, Moral aus meinen Argumenten auszuklammern - ich habe bei fremdenfeindlichen Themen bspw. oftmals das Thema "ökonomische Folgeschäden" angesprochen, obwohl ich selbst dies reichlich daneben finde. Ich möchte in diesen Momenten einfach nicht sagen "Man darf aus moralischen Gründen niemanden töten, oder aufgrund seiner Herkunft diskrimineren, etc.".



Ich habe aber ganz sicher weder die Absicht mich zu überhöhen, noch habe ich etwas davon, wenn dies in der Fremdwahrnemung so interpretiert wird.



Mir schwillt bei diesen Diskussionen immer ganz gewaltig der Kamm, toll finde ich weder das, noch "befriedigt" es mich, eine gewisse Haltung zu vertreten und andere dabei zu kritisieren.




Ich gehe mal mit gutem Beispiel voran und sage mal, was ich vorschlagen würde, um Muslime besser zu integrieren und Vorbehalte abzubauen:


Verabschiedung von gesetzlichen Regelungen, die für die Bundesrepublik folgendes festsetzen:



a) Allgemeiner Religionsunterricht für alle Schüler an deutschen Schulen in deutscher Sprache

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Predigten in islamischen Gebeten und Gottesdiensten sind in deutscher Sprache abzuhalten. Werden Suren aus dem Koran in Originalsprache zitiert, so sollen auf einem Monitor deutsche Untertitel eingeblendet werden

c) Zusammenfassung aller islamischen Moschee-Gemeinden in einem, höchstens zwei Verbänden mit entsprechenden Ansprechpartnern

d) verbindliche Ausbildung von Imamen im Rahmen eines Studiums der islamischen Theologie an deutschen Hochschulen in deutscher Sprache als zwingende Voraussetzung für eine Gemeindetätigkeit



Diese Maßnahmen hätten zwangsläufig mehr Transparenz zur Folge und würden Ängste abbauen. Denn die Hauptbarriere ist und bleibt die Sprache. Was man nicht versteht, ängstigt einen.

Und es wäre nicht zu viel verlangt, die deutsche Sprache zu lernen. Denn Sprache hat mit Religionsfreiheit nichts zu tun.


Auch ich finde es wichtig, über das Thema und die diffusen Ängste der Europäer zu diskutieren statt sie zu tabuisieren. Zu deinen Punkten:



a) Einen allgemeinen Religionsunterricht fände ich gut. Bislang war ich gegen jede Form von Religionsunterricht an öffentlichen Schulen, aber das erscheint mir auch als gute Idee. Ich fand die Trennung "katholisch" und "evangelisch" eh schwachsinnig, wo man doch auf Grundlage der gleichen Texte unterrichtet wird. In einem Fach "Vergleichende Religionslehre" können somit Einzelheiten der Religionen und Gemeinsamkeiten/Unterschiede unter ihnen gelehrt werden. Man könnte in einem Jahr beispielsweise die monotheistischen Religionen behandeln und in einem anderen Schuljahr asiatische Religionen (Buddhismus, Hinduismus) besprechen und dann über den Taoismus von fernöstlichen Philosophien zur europäischen Moralphilosophie überleiten und diese mit den Weltreligionen kontextualisieren. Kurz: Guter Vorschlag.



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Ich glaube nicht, dass eh schon säkularisierte Christen, die den Islam ablehnen, diese Gottesdienste besuchen würden. Nichtsdestotrotz ist der Vorschlag vernünftig. Allerdings sollten dann sämtliche Predigten zweisprachig vorliegen, aus Rücksicht auf diejenigen, die Probleme mit der deutschen Sprache haben. Diese Maßnahme sollte dann aber auch für alle anderen Predigten in Deutschland gelten, die nicht auf deutsch gehalten werden.



c) Dieses Problem der Repräsentation wird ja schon seit Jahren zu lösen versucht. Allerdings ist dies aufgrund der vielen Strömungen schwierig. Vielleicht würde es auch schon reichen, einen sunnitischen Verband mit einer legitimierten Führung zu gründen, da diese die Mehrzahl an Muslimen stellen.



d) Auch dieser Vorschlag ist gut und nur logisch. Es kann nicht sein, dass Imame "importiert" werden, die Land und Leute nicht kennen, und demzufolge die Lebensumstände ihrer Gemeinde nicht kennen können. Dies führt nicht zu einer Annäherung an die Mehrheitsgesellschaft, sondern zu einer Abkapselung. Da es mittlerweile an fast allen relevanten Hochschulen in Deutschland ein Institut für Islamwissenschaften gibt, sollte die Nachwuchsrekrutierung für diesen Beruf kein Problem darstellen. Allerdings erzielt man hierin eine Ungleichbehandlung, da bspw. katholische Priester durch die kath. Kirche ausgebildet werden und nicht durch den Staat. Also sollten dann auch Priesterseminare als Legitimation zur Predigt keine Gültigkeit mehr haben





Ich möchte noch einen Vorschlag ergänzen, der nicht ausschließlich zu diesem Thema gehört, es aber maßgeblich mitbeeinflusst.



Und zwar sollte es



e) verbindlichen Deutschunterricht für alle neuen Migranten in den ersten 24 Monaten des Aufenthaltes geben. Dieser Unterricht sollte den Migranten als kostenfreie Dienstleistung zur Verfügung gestellt werden (Finanzierung durch Staat, einschlägige Stiftungen, etc.) und in der Schulzeit wöchentlich 4 Stunden beanspruchen. Die Zeiten des Unterrichtes müssen breit gefächert sein, so dass berufstätige und schulpflichtige Menschen diese auch in Anspruch nehmen können (idealerweise werden Berufstätige hierfür von ihrer Firma freigestellt). Das Hauptproblem an dieser Maßnahme ist klar der Faktor der Verbindlichkeit. Man kann niemanden zwingen zu lernen. Man kann aber monetäre Sozialstaatsleistungen von einer Inanspruchnahme dieser Dienstleistung abhängig machen. Ein weiteres Problem ist die flächendeckende Verfügbarkeit dieser Dienste. Hier sind vor allem Volkshochschulen gefordert und man könnte auch Sprachlehrer staatlicher Schulen und Weiterbildungseinrichtungen von Hochschulen mit einbeziehen.
 
Wenn jemand hier eine bessere Perspektive sieht, als in seiner Heimat, dann herzlich Willkommen.


Die Frage ist, wo es in der Zukunft hinführt, wenn man zu jedem immer nur "Herzlich Willkommen" sagt. Das fängt an der Uni an, an der ich studiere; die ist total überlastet, beispielsweise, weil so viele Studenten aus den angrenzenden Bundesländern kommen, weil es bei ihnen Studiengebühren gibt.

Und auf großer Ebene ist das eben eine Massenbewegung von Migranten, die nach Deutschland und Europa kommen. Meiner Meinung nach kann das aber nicht so weitergehen; wir werden quasi genötigt, alle möglichen fremden Einflüsse hier aufzunehmen und die Assimilationskraft ist nicht unerschöpflich. Müssen wir unser Sozialsystem wirklich jedem anbieten?




Ich nehme mir aus den bisherigen Diskussionen heraus zu sagen, dass Du Dir deine eigentliche politische Gesinnung nicht zugestehen willst...


Ich kenne meine Überzeugungen sehr genau, nur sehe ich sie weit weniger kritisch als manch anderer (Moralapostel) hier.




Das behauptest du einfach mal? Worauf baut diese Behauptung auf?


Ich behaupte, dass wenn man als Mensch mit Migrationshintergrund - und das sind ja die Muslime in Deutschland zum allergrößten Teil - in einem "fremden" Land etwas fordert, man sich auch mit einem Kompromiss zufrieden geben sollte und nicht alles durchdrücken wollen.




Du machst eine Randgruppe von der Anzahl abhängig?


Tue ich.




Du scherrst 3,5 Millionen Menschen über einen Kamm. Entschuldige mich bitte, dass ich das etwas vorurteilsbehaftet (und nur das! hab dir nirgendwo vorgeworfen du seist rechts oder unaufgeklärt) finde.


Ich habe keine Vorurteile, sondern begründete Vorbehalte. Wieso darf man nicht einer Religion wie dem Islam oder einer Denomination wie dem (ultra)orthodoxen Judentum kritisch gegenüberstehen? Wieso muss ich eine Religion akzeptieren, die ich in einigen ihrer Bestandteile nicht nur für falsch, sondern auch für unverantwortlich und unpassend halte? Die Beschneidung ist für mich ein Verstoß gegen das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Weiterhin fallte ich es für demütigend, wenn das Hauptschriftwerk einer Religion der Frau nahelegt, sich zu verhüllen. Das Schächten von Tieren ist für mich ein Verstoß gegen das Tierschutzgesetz. Oder nehmen wir das orthodoxe Judentum: Frauen dürfen nicht aktiv am Gottesdienst teilnehmen oder bei der Hochzeit werden idealerweise Mädchen im Alter von 13 Jahren verheiratet. Klar ist nicht alles schlecht, aber ich muss auch nicht alles durchwinken.
 
Die Frage ist, wo es in der Zukunft hinführt, wenn man zu jedem immer nur "Herzlich Willkommen" sagt. Das fängt an der Uni an, an der ich studiere; die ist total überlastet, beispielsweise, weil so viele Studenten aus den angrenzenden Bundesländern kommen, weil es bei ihnen Studiengebühren gibt.
Und auf großer Ebene ist das eben eine Massenbewegung von Migranten, die nach Deutschland und Europa kommen. Meiner Meinung nach kann das aber nicht so weitergehen; wir werden quasi genötigt, alle möglichen fremden Einflüsse hier aufzunehmen und die Assimilationskraft ist nicht unerschöpflich. Müssen wir unser Sozialsystem wirklich jedem anbieten?


Ähm wo es hinführt? Ganz klar, in paar Jahren sind wir statt 82 Mio nur noch 70 Mio Menschen in Deutschland. Und die Mehrzahl wird alt und vergreist sein. Habe irgendwo gelesen, dass auf einen Beschäftigten irgendwann mal 3 Rentner kommen. Bin mal gespannt ob du es dann nicht gerne hättest wenn dir ein paar Muslime zur Seite stehen und mitbezahlen
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Also nix da mit wir werden überlaufen von Ausländer/Muslime. Wir benötigen sie sogar!
 
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