Nächste Revolution in der Ukraine?

[Master69]

Klingt für mich nach einem zwanghaften Institutionalisieren von Willkür.


"In Zukunft" (also wenn selbst betroffen) wird Russland (als Staat) Völkerrecht anders definieren und somit gibt es keine Einigung was Völkerrecht ist.

Der Interviewte geht also mit der Grundannahme an die Sache heran, dass es sowas wie ein einheitliches Völkerrecht gibt oder geben kann und baut darauf seine Argumentation auf ohne zu hinterfragen, ob die Eigeninteressen der Staaten etwas wie Völkerrecht überhaupt zulassen.

Entweder ich verstehe dich nicht oder du den Völkerrechtler nicht.



Russland hat doch die UN- Charta unterzeichnet und sich damit verpflichtet. Wie die Regeln jedoch von den einzelnen interpretiert und beachtet werden ist eine andere Sache.



"Artikel 2

Die Organisation und ihre Mitglieder handeln im Verfolg der in Artikel 1 dargelegten Ziele nach folgenden

Grundsätzen:

1. Die Organisation beruht auf dem Grundsatz der souveränen Gleichheit aller ihrer Mitglieder.

3. Alle Mitglieder legen ihre internationalen Streitigkeiten durch friedliche Mittel so bei, daß der

Weltfriede, die internationale Sicherheit und die Gerechtigkeit nicht gefährdet werden.

4. Alle Mitglieder unterlassen in ihren internationalen Beziehungen jede gegen die territoriale Unversehrtheit

oder die politische Unabhängigkeit eines Staates gerichtete oder sonst mit den Zielen der Vereinten

Nationen unvereinbare Androhung oder Anwendung von Gewalt.



Es geht ja gerade darum, dass souveräne Staaten als solche zu akzeptieren sind und ein Eingreifen in deren Hoheitsgebiet und deren Angelegenheit nicht zulässig ist. Ausnahme soll ja lediglich ein humanitäres Einschreiten sein.



Das hat Russland bisher unter Putin abgelehnt, bspw. in der Syrienfrage, mit der Argumentation, dass keine Rechtfertigung für die Verletzung der Souveränität bestehe. Und da hakt Kreß ein, wenn er sagt, dass wenn Putin jetzt unter humanitären Gesichtspunkten meint die Krim besetzen zu dürfen, dann kann sich fortan Russland nicht mehr auf den Standpunkt stellen, dass generell keine Gründe gegeben sind, für die Verletzung der Souveränität eines Staates.

 

[Klingenstädter]

@ Master



Diese Argumentation mag ja plausibel und logisch sein, aber für die Realität gilt das nicht.

Demnach dürfte wohl kaum ein Staat nun gegen das russische Vorgehen protestieren.



Immerhin haben die USA, Frankreich und UK seit dem 2. Weltkrieg oft genug selbst die Staatssouveränität missachtet um nun darauf verweisen zu können. Ich denke da nur alleine an demokratisch gewählte Regierungen in Afrika und Lateinamerika, deren Repräsentanten getötet oder sonstwie aus dem Amt entfernt wurden.



Ich stimme Onkels Beiträgen hier zu: Die Beweggründe aller Beteiligter sind verständlich und liegen quasi offen. Nun muss man sehen, welche Kompromisse getroffen werden können.

Nicht zuletzt hat man ein komplett destabilisiertes Land, dessen Bewohner künftig wahrscheinlich noch miteinander werde auskommen müssen.



Hier sind Neuwahlen unabdingbar, vor allem ist die Besetzung der "Gewaltministerien" (Justiz, Verteidigung, Inneres) durch Svoboda absolut kontraproduktiv für eine friedliche Zukunft.

 

[Jonny]

Es geht ja gerade darum, dass souveräne Staaten als solche zu akzeptieren sind und ein Eingreifen in deren Hoheitsgebiet und deren Angelegenheit nicht zulässig ist. Ausnahme soll ja lediglich ein humanitäres Einschreiten sein.


Das hat Russland bisher unter Putin abgelehnt, bspw. in der Syrienfrage, mit der Argumentation, dass keine Rechtfertigung für die Verletzung der Souveränität bestehe. Und da hakt Kreß ein, wenn er sagt, dass wenn Putin jetzt unter humanitären Gesichtspunkten meint die Krim besetzen zu dürfen, dann kann sich fortan Russland nicht mehr auf den Standpunkt stellen, dass generell keine Gründe gegeben sind, für die Verletzung der Souveränität eines Staates.

Ich verstehe den Völkerrechtler folgendermaßen:



Russland verhält sich jetzt anders (als bei Syrien und generell in der Vergangenheit) und das hat Auswirkungen auf das Völkerrecht bzw. Russlands Standpunkt im / zum Völkerrecht. Dementsprechend kann man Putin in Zukunft darauf hinweisen, dass er sich im Fall Ukraine so und so verhalten hat und einfordern, dass er sich jetzt (also in der zukünftigen Situation) wieder so verhält.



Das wird Putin aber ganz egal sein, da er das Völkerrecht im Fall Ukraine nur als Anstrich verwendet, um das russische Interesse (Hafen, Zugang zum Meer) und das durch dieses Interesse folgende Handeln zu verteidigen.



Deswegen meine Aussage, dass man hier krampfhaft versucht, völkerrechtliche Ordnung in willkürliches Handeln zu bringen. Putin wird in Zukunft egal sein, was er gestern gemacht hat. Und es wird ihm auch egal sein, wie andere das Völkerrecht auslegen. Da steht der drüber. Warum sollte es ihn auch irgendwie jucken?

 

[Master69]

Ok, dann sind wir ja doch nah beieinander.



Und genau weil Putin sich um alles einen ****** schert muss man ihn in Schranken weisen - allerdings nicht militärisch, weil das Menschenleben (auch der eigenen Bevölkerung) jucken ihn kein bisschen...



Nur leider sehe ich kurzfrisitg auch wenig erfolgsversprechende Druckmittel.



Mittelfristig könnte es das Geld sein.

 

[Onkel_Helmut]

Ok, dann sind wir ja doch nah beieinander.


Und genau weil Putin sich um alles einen ****** schert muss man ihn in Schranken weisen - allerdings nicht militärisch, weil das Menschenleben (auch der eigenen Bevölkerung) jucken ihn kein bisschen...



Nur leider sehe ich kurzfrisitg auch wenig erfolgsversprechende Druckmittel.



Mittelfristig könnte es das Geld sein.

Hier ein weiteres, sehr sachliches und interessantes Interview:



http://www.tagesschau.de/ausland/krim218.htmlhttp://www.tagesschau.de/ausland/krim218.html



Der interviewte Jurist spricht hier auch von einem eindeutigen Bruch des Völkerrechts, ist sich aber der Realität bewusst und spricht sich für eine pragmatische Lösung aus, wie sie hier auch schon diskutiert wurde.



Das wird auch die einzige realistische Option sein: Die Krim nicht als Teil Russlands anzuerkennen, gleichzeitig aber die de-facto-Kontrolle der Russen zu akzeptieren und im Gegenzug der Ukraine wirtschaftlich unter die Arme zu greifen. Darüber hinaus kann man durch schwache Sanktionen, die beiden Seiten nur begrenzt wehtun, zeigen, dass man sich das nicht bieten lässt, während weiterhin die Tür für Verhandlungen und Gespräche offenbleibt.



Darüber hinaus sollte den Russen gegenüber deutlich gemacht werden, dass man sich bei Wiederholungen solcher Aktionen verschärfte Sanktionen vorbehält und Russland international vollständig isolieren wird. Mit Militär braucht man an sich nicht drohen, denn die Russen wissen, was sie mit einem Angriff auf einen EU- oder NATO-Staat auslösen würden. Das wird daher auch nicht passieren.



Die Hauptsache ist, dass es auf der Krim irgendwie friedlich bleibt. Wenn dieser Frieden durch die Russen eingehalten wird, ist das erstmal ein kleineres Übel als wenn geschossen wird.

 

[STEVE RHODES]

Ich finde hier wird viel zu VIEL geredet. Immer diese Androhungen seit Tagen von beiden Seiten aus. Das doch nichts mehr als heiße Luft. Die Russen haben auf der Krim nichts zu suchen,so einfach ist das. Da brauch man aber nicht als Merkel oder Obama alle 15 Minuten mit Sanktionen drohen und sagen die Truppen müssen in die Kasernen zurück. Das Interessiert die en Scheiss. Was dort wirklich abgeht wissen wir doch auch nicht.

 

[Onkel_Helmut]

Ich finde hier wird viel zu VIEL geredet. Immer diese Androhungen seit Tagen von beiden Seiten aus. Das doch nichts mehr als heiße Luft. Die Russen haben auf der Krim nichts zu suchen,so einfach ist das. Da brauch man aber nicht als Merkel oder Obama alle 15 Minuten mit Sanktionen drohen und sagen die Truppen müssen in die Kasernen zurück. Das Interessiert die en Scheiss. Was dort wirklich abgeht wissen wir doch auch nicht.

Die Alternative zum Reden ist Schießen. Und das kannst du nicht ernsthaft wollen. Das will in dieser Konstellation niemand.

 

[Klingenstädter]

@ Steve



Die Aussage mit den Russen und der Krim verhält sich so ähnlich wie "Die Amis haben in Ramstein nichts zu suchen."



Die sind schon da, nur dass sie jetzt teilweise aus ihren Kasernen raus sind.



Es ist also doch leider etwas komplizierter. Der Doppelpost von Helmut auf der Vorseite gibt einen guten Eindruck.

 

[Guest]

@Onkel Helmut

Du kannst auf Grund der Historie und der Ethnie keinen Anspruch Russlands auf den Teil eines Landes herleiten, den sie selber an ein anderes Land abgegeben haben.



Die deutschen Wurzeln von Schlesien beispielsweise reichen bis ins Jahre 100 n.Chr., es ist also schon um ein vielfaches länger germanisches Land gewesen, als dies bei der Krim der Fall wäre. Dennoch würdest Du, sollte ein deutscher Kanzler dort einmarschieren, um die dort lebenden deutschstämmigen vor (vermeintlich) schlechter Behandlung zu schützen, sicherlich protestieren. Bei Russland, dessen Anspruch auf die Krim aus historischer und ethnischer Sicht weit weniger begründet ist, billigst Du diesen ein Recht zu. Meiner Meinung nach sind es vielmehr User wie Du oder Zypern, die hier mit zweierlei Maß messen.



@Chancentod

Deinen Post solltest Du vielleicht nochmal überarbeiten, da sind einfach zu viele inhaltliche Fehler drin.

Warum wird sich das nicht auf die Krim beschränken? Warum sollte Putin, den selbst du nicht als verblendeten Idioten bezeichnest, weitermarschieren lassen, wenn er dadurch einen wirtschaftlichen oder gar militärischen Konflikt mit dem Westen riskiert?

Ich habe nie gesagt, dass er dies sofort tut. Allerdings schon bereits Stück für Stück dabei. Nord-Georgien steht de facto unter Moskaus Führung, die Krim wird nun in einer freien Abstimmung (mit Panzern neben den Wahllokalen) ebenfalls unter Putins Kommando gestellt. Im russischen Fernsehen haben sie schon eine Karte eingeblendet, auf der die Krim bereits zu Russland gehört. Putin wird so weit marschieren, wie er kann und da der Westen momentan nicht gewillt ist, Schutztruppen mindestens in die Westukraine zu senden, wird er früher oder später auch noch weiter marschieren. In der Ostukraine ist es bereits zu Aktionen Seitens der russischen Seite gekommen, die ukrainischen Soldanten und ihre Familien werden massivst bedroht, um einen weiteren Vormarsch zu rechtfertigen. Früher oder später wird er es weiter versuchen und je weiter man ihn lässt, desto weiter wird er kommen. Wenn er erstmal an der polnischen Grenze steht, ist der nächtste kalte Krieg schon längst Realität.

->

Die Änderung der russischen Militärdoktrin 2010 war eine Folge des Südkaukasus-Krieges. Sie erlaubt Moskau seither den Einsatz von Streitkräften im Ausland zum Schutz eigener Bürger.

http://www.sueddeutsche.de/news/pol...a.urn-newsml-dpa-com-20090101-140302-99-01878http://www.sueddeutsche.de/news/politik/konflikte-rueckblick-der-suedkaukasus-krieg-mit-georgien-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-140302-99-01878



DAS ist für die russische Straße, um beliebt zu bleiben. Er wird diese Doktrin nicht erneut ändern und wird NICHT reinschreiben, dass die Streitkräfte den Auftrag haben, Osteuropa zu erobern. Und jetzt komm nicht wieder mit Hitler oder sonst einem historischen Beispiel!

Du bist wirklich naiv

a) "Zum Schutz eigener Bürger" ist bewusst so angelegt, dass damit ein militärisches Eingreifen in jedwedem Land gerechtfertigt ist. Das ist ein Freibrief, jedes Land dieser Erde unter eben diesem Vorwand angreifen zu dürfen. Eigene Bürger hat Russland in den USA, Deutschland, Frankreich, UK etc. Prinzipiell überall

Dem Zar von Gottes Gnaden steht es jederzeit frei die Gesetze in seinem Land zu ändern und anzupassen, wie es ihm beliebt (nur, dass es in diesem Fall, wegen a) gar nicht mehr nötig ist)



Und jetzt komm nicht wieder mit "Er wird das aber nicht machen" oder sonst einer naiven Behauptung!

Siehe Onkels Beitrag. Russland ist nicht Teil des Konflikts, weil es "Land im Westen" will, sondern weil es seine Interessen auf der Krim verteidigt (Militärhafen - die Russen haben andere Standpunkte in Betracht gezogen, aber dort einen neuen Hafen zu bauen, wäre sehr sehr teuer geworden; Schutz russischer Bürger - die es in Osteuropa nicht überall gibt!).

Und was würdest Du sagen, wenn unsere Regierung unsere Interessen in Ostpreußen oder Schlesien verteidigen würde? Ahja, keine russische Bürger in anderen Osteuropäischen Ländern? Weil die Russen so blöd sind und keine Botschaften bauen? Ich kenne zudem einen Haufen russischer Bürger auch gerade hier in Deutschland. Ich hoffe Du merkst, wie sehr Du danaben liegst.

Keine Verhandlungsposition?

- Der Westen exportiert wichtige Güter nach Russland. Maschinen, Ersatzteile etc. pp.

- Der Westen hat Atomwaffen und große, moderne (!) Armeen.



Wo ist das denn "nichts"? Wenn du auf sowas diplomatisch hinweist, DANN wird Putin darauf eingehen - wenn er es nicht eh schon weiß und gar nicht weiter "nach Westen" will ...

Zumindest sollten wir mal schleunigst mit den Waffenlieferungen nach Russland aufhören

Ansonsten, wer will noch? Al-Quaida, anyone?

Und wo stehen die Armeen des Westens? Irgendwo auf der Welt, aber bis auf ein paar Amis nicht in Osteuropa. Und wo sind die westlichen Truppen zum Schutz der Westukraine? Erinnert ein bisschen an das "Polen ist (eh) verloren" der 30er.

Du sagst es doch selber. Putin ist kein verblendeter Idiot und wird wissen, wann er Schluss machen muss. Wenn der nach Kiev marschiert, dann spielt er aber sowas mit dem Feuer. Und das weiß er als Ex-KGB-Mann 100%tig! Hitler wusste, dass er stärker als Frankreich und der Rest von Kontinental-Westeuropa ist. Putin weiß hingegen, dass er gegen den Westen militärisch und wirtschaftlich keinerlei Chance hat.

Putin ist vom russischen Parlament (Achtung, Comedy!) dazu ermächtigt worden, die gesamte Ukraine zu besetzen. Da der Westen keine Truppen in der Ukraine hat, ein eingreifen des Westens unwahrscheinlich ist und die Gegenwehr der Ukraine überschaubar sein wird, ist das Risiko, nach Kiew zu marschieren, für Putin prinzipiell überschaubar. Notfalls werden sich schon ein paar Russen in Kiew finden, die von bösen Nationalisten bedroht werden. Putin hat Zeit, der kann warten.

Aber diese ganze Diskussion ist sinnlos, wenn du nicht begreifst, dass Putin keinerlei Interesse an einem Vormarsch nach Osteuropa hat. Weißrussland hält ihm eh die Stange und was soll er in Polen oder Tschechien??

Keine Ahnung? Was sollte Stalin da?



Wenn Du sagst, dass Putin keinerlei Interesse daran hat, seinen Einflussbereich auf Polen oder Tschechien auszudehnen, dann ist dies eine Behauptung, aber sicher kein Fakt. Was ist schlimmer? Wenn Du Dich irrst, oder wenn ich mich irre?



By the way, wie weit ist es von Ukraine nach Deutschland? 738km. Soweit fähste fast als Auswärtsfahrer nach Cottbus. Ich bin sicher kein Befürworter von Kriege, ich habe es auch nicht verstanden, warum wir in Afghanistan Drohnen Testen, Handelswege sichern und Rohstoffe erbeuten mussten (offizielle Version: Terroristen vertreiben, Demokratie, Land aufbauen, Sicherheit verteidigen), aber das hier ist direkt vor unserer Haustür, da sehe ich die deutsche Sicherheit massiv durch Russland bedroht.

 

[dreispitz]

Trotz des sehr ernsten Themas eine kleine Anmerkung:



Mir ist aufgefallen, dass die Menge der Leute, die teilweise einen SD, Trainerentlassungen in der Vergangenheit (aktuell sind wir noch nicht so weit) oder auch den Rückzug von SK befürworten, scheinen auch gegen das Reden in diesem Konflikt zu sein. Bringt ja sowieso nix.

Edit:

Liebe Spassbremse und Negativ-Bewerter: Getroffene Hunde bellen.

 

[Jonny]

Ich habe nie gesagt, dass er dies sofort tut. Allerdings schon bereits Stück für Stück dabei. Nord-Georgien steht de facto unter Moskaus Führung

Genauso gut kann man argumentieren, dass Putin "nur" reagiert. In Georgien ging die Aggression von Saakaschwili aus (jedenfalls die militärische). In der Ukraine hat auch der Westen mitgemischt und die Zivilgesellschaft finanziert.

Du bist wirklich naiv

a) "Zum Schutz eigener Bürger" ist bewusst so angelegt, dass damit ein militärisches Eingreifen in jedwedem Land gerechtfertigt ist. Das ist ein Freibrief, jedes Land dieser Erde unter eben diesem Vorwand angreifen zu dürfen. Eigene Bürger hat Russland in den USA, Deutschland, Frankreich, UK etc. Prinzipiell überall

Dem Zar von Gottes Gnaden steht es jederzeit frei die Gesetze in seinem Land zu ändern und anzupassen, wie es ihm beliebt (nur, dass es in diesem Fall, wegen a) gar nicht mehr nötig ist)



Und jetzt komm nicht wieder mit "Er wird das aber nicht machen" oder sonst einer naiven Behauptung!



...



Ahja, keine russische Bürger in anderen Osteuropäischen Ländern? Weil die Russen so blöd sind und keine Botschaften bauen? Ich kenne zudem einen Haufen russischer Bürger auch gerade hier in Deutschland. Ich hoffe Du merkst, wie sehr Du danaben liegst.

Danke für das "naiv".



Es ist aber schon noch ein Unterschied, ob 1% der Bevölkerung russisch-stämmig ist, ob du "einen Haufen" Russen kennst oder ob mehr als die Hälfte der Bevölkerung einer Region russisch sind! Ich will den Einmarsch nicht rechtfertigen, mir liege nichts ferner. Aber die Krim mit der russischen Botschaft in Berlin zu vergleichen, ist schon abenteuerlich.



Auf meine ach so naive Erläuterung der russischen Militärdoktrin (für die russische Straße) gehst du ja leider nicht ein. Ich schreibe selbst, dass das vorgeschoben ist. Dennoch hat Putin klare Interessen (Verteidigung des Militärhafens auf der Krim, Ansehen zuhause). Wenn er das erreicht, dann wird er Ruhe geben. Und wenn nicht, dann wird er schon merken, dass er am kürzeren Hebel sitzt. Die USA überlegen beispielsweise, ob sie ihr Fracking-Gas nicht auch noch Europa verkaufen sollten. Dadurch bricht der Weltmarktpreis und somit die russische Wirtschaft, der russische Haushalt ein, der schon jetzt auf einen Preis von über 100 Dollar pro Barrel baut. Sinkt der Preis für Öl und Gas, dann steht Putin ganz schnell mit einem Haushaltsdefizit da ... mit den bekannten Folgen für die Gesellschaft und den Staat.

Und was würdest Du sagen, wenn unsere Regierung unsere Interessen in Ostpreußen oder Schlesien verteidigen würde?

Macht sie das nicht? Auf subtilere Weise und ohne Militär.

Und wo stehen die Armeen des Westens? Irgendwo auf der Welt, aber bis auf ein paar Amis nicht in Osteuropa. Und wo sind die westlichen Truppen zum Schutz der Westukraine? Erinnert ein bisschen an das "Polen ist (eh) verloren" der 30er.

Die Amis haben schon ein Kriegsschiff ins schwarze Meer entsandt! Eine Information, die du wahrscheinlich gerne übersiehst, da sie nicht in deine Argumentation passt.



Und: Die Amis können mit ihren Bombern innerhalb von Stunden überall auf der Welt sein.

Putin ist vom russischen Parlament (Achtung, Comedy!) dazu ermächtigt worden, die gesamte Ukraine zu besetzen. Da der Westen keine Truppen in der Ukraine hat, ein eingreifen des Westens unwahrscheinlich ist und die Gegenwehr der Ukraine überschaubar sein wird, ist das Risiko, nach Kiew zu marschieren, für Putin prinzipiell überschaubar. Notfalls werden sich schon ein paar Russen in Kiew finden, die von bösen Nationalisten bedroht werden. Putin hat Zeit, der kann warten.

Was für eine einseitige Betrachtungsweise. Es gibt neben dem militärischen noch andere Druckmittel. Und das weiß Putin! Aber das wurde hier auch schon gesagt und du bist nicht darauf eingegangen. Also bevor du anderen Usern Fehler vorwirfst ...



Du sagst zudem "Er wird das nicht machen" sei eine naive Behauptung (obwohl ich es jetzt das dritte mal mit Argumenten (russische Interessen) unterfüttere), schreibst aber selber, dass du Angst vor einer russischen Invasion hast (dein letzter Absatz) ohne auch nur ein Argument dafür zu bringen - außer Angst und historischen Beispielen. Wo ist das denn dann nicht naiv?

Keine Ahnung? Was sollte Stalin da?

Was hat Putin denn mit Stalin zu tun? Wenn man so argumentiert, findet sich in der tausende Jahre alten Menschheitsgeschichte immer ein Beispiel, welches den eigenen Standpunkt unterstützt.

Wenn Du sagst, dass Putin keinerlei Interesse daran hat, seinen Einflussbereich auf Polen oder Tschechien auszudehnen, dann ist dies eine Behauptung, aber sicher kein Fakt. Was ist schlimmer? Wenn Du Dich irrst, oder wenn ich mich irre?

Natürlich ist das eine Behauptung. Ich kann ja nicht in den Menschen (Putin) hineingucken. Genauso wenig wie du es kannst, der du ihm unterstellst, nach Berlin zu wollen. Der Unterschied ist: Meine Behauptung ist mit Argumenten unterfüttert (Putin hat Interessen auf der Krim, aber weniger in Tschechien (bzw. die setzt er anders durch, siehe Verhinderung des Raketenabwehrschirm)), während deine nur auf seltsamen, willkürlich gewählten historischen Beispielen beruht.



Wenn ich mich irre, kann man Putin wieder aus der Ukraine vertreiben.

Wenn du dich irrst, dann hast du den 3ten Weltkrieg ausgelöst, da Putin bei einer militärischen Gegenaktion "durchdrehen" würde.

 

[Onkel_Helmut]

@Onkel Helmut
Du kannst auf Grund der Historie und der Ethnie keinen Anspruch Russlands auf den Teil eines Landes herleiten, den sie selber an ein anderes Land abgegeben haben.



Die deutschen Wurzeln von Schlesien beispielsweise reichen bis ins Jahre 100 n.Chr., es ist also schon um ein vielfaches länger germanisches Land gewesen, als dies bei der Krim der Fall wäre. Dennoch würdest Du, sollte ein deutscher Kanzler dort einmarschieren, um die dort lebenden deutschstämmigen vor (vermeintlich) schlechter Behandlung zu schützen, sicherlich protestieren. Bei Russland, dessen Anspruch auf die Krim aus historischer und ethnischer Sicht weit weniger begründet ist, billigst Du diesen ein Recht zu.

Ich leite keine "Ansprüche" her, sondern plädiere dafür, Ursachen, Positionen und Verhaltensweisen der beteiligten Konfliktparteien aus verschiedenen Perspektiven zu beleuchten. Ein politischer Konflikt kann niemals allein nach rechtlichen Maßstäben beurteilt oder gelöst werden. Das Recht im Allgemeinen und das Völkerrecht bieten einen Handlungsrahmen für Verhaltensweisen, reichen aber bei weitem nicht aus.



Ich billige Russland auch kein "Recht" zu, sondern habe darzustellen versucht, dass es mit Schwarz/Weiß-Malerei oder einseitigem Positionsbezug vorliegend nicht getan ist. Die Herangehensweise, die deiner Meinung nach (und diese sei dir unbenommen) die richtige ist, berücksichtigt nicht ausreichend alle Gegebenheiten und Aspekte, die für eine konstruktive, friedliche Lösung relevant sind.

Meiner Meinung nach sind es vielmehr User wie Du oder Zypern, die hier mit zweierlei Maß messen.

Eben nicht. Ich bemühe mich um eine sachlich-neutrale Sichtweise und lege den gleichen Maßstab für alle an. Tatsache ist, dass sowohl Russland, als auch der Westen sich schon sehr oft Mitteln bedient haben, die gegen das Völkerrecht verstoßen, um außenpolitische Ziele zu erreichen. Daher nutzt es weder etwas, mit dem Finger auf Russland zu zeigen, noch Putin militärisch zu drohen.

 

[Guest]

Russen haben gerade eine ukrainische Militärbasis auf der Krim gestürmt und Journalisten verschleppt sowie einen Kameramann zusammen geschlagen.

 

[Onkel_Helmut]

Russen haben gerade eine ukrainische Militärbasis auf der Krim gestürmt und Journalisten verschleppt sowie einen Kameramann zusammen geschlagen.

Der Spiegel berichtet ausführlich:



http://www.spiegel.de/politik/ausla...che-militaerbasis-in-sewastopol-a-957566.htmlhttp://www.spiegel.de/politik/ausland/krim-russen-stuermen-ukrainische-militaerbasis-in-sewastopol-a-957566.html



Gottseidank wurde aber bei der Aktion NICHT geschossen:

Ein ukrainischer Offizier sagte der Nachrichtenagentur Reuters, dass bei der Aktion keine Schüsse gefallen seien und niemand verletzt wurde. Laut Interfax sind 100 ukrainische Soldaten in der Militärbasis stationiert, 20 Angreifer sollen mithilfe von Blendgranaten das Lager angegriffen haben.

Die Besetzer haben sich inzwischen wieder zurückgezogen:



http://www.spiegel.de/politik/ausla...n-ukrainischer-militaerbasis-ab-a-957572.htmlhttp://www.spiegel.de/politik/ausland/krim-bewaffneter-ziehen-von-ukrainischer-militaerbasis-ab-a-957572.html

Washington/Kiew - Moskautreue Kämpfer haben sich aus einer ukrainischen Kaserne auf der Krim zurückgezogen, die sich zuvor gestürmt hatten. Eine Gruppe aus etwa 20 Bewaffneten habe sich mit einem LastwagenZugang zu dem Areal nahe der Hafenstadt Sewastopol verschafft, teilten die Behörden in Kiew laut der Agentur Interfax mit.


Offenbar fielen keine Schüsse. Ein Korrespondent der britischen Zeitung "Daily Telegraph" und ein Reporter der Nachrichtenagentur Reuters berichteten, die Uniformierten seien später wieder abgezogen. Das Motiv der Angreifer ist unklar. Nach übereinstimmenden Berichten mehrerer Reporter wurde bei Zusammenstößen ein Journalist verletzt.

Noch sind es also Plänkeleien. Bleibt sehr zu hoffen, dass keiner die Nerven verliert und mit dem Finger nervös am Abzug rumspielt. Solange nicht geschossen wird, bleibt Raum für Verhandlungen und das ist das Wichtigste!

 

[Jonny]

In den Tagesthemen gestern spät abends hieß es, dass das unbewaffnete Kosaken waren (und alles halb so schlimm sei).



Der Reporter von der Krim hat dann aufgezählt, welche Versionen davon schon durch die Medien geisterten.



Hier das Video: http://www.tagesschau.de/multimedia/sendung/tt5320.htmlhttp://www.tagesschau.de/multimedia/sendung/tt5320.html (ab Min 4)



(Oder ist das ein anderer Fall?)

 

[Lutra]

Nein. Das ist der Fall. Wurde in unseren Medien größtenteils als Kriegsausbruch gedeutet.

Es wird keinen Krieg geben... wer sollte auch gegen wen Kämpfen? Ukrainer schießen nicht auf Russen und umgekehrt. Die Krim wird sich nach der Volksabstimmung Russland anschließen und keiner will und kann das verhindern.

 

[Jonny]

Und doch empfinde ich die Berichterstattung in unserem Land im Augenblick als äußerst einseitig. Wo sind die Fragen? Wo sind die Zweifel? Wo sind die Maßstäbe für die Bewertung politischer Handlungen?



http://www.zeit.de/2014/11/pro-russische-position-eugen-rugehttp://www.zeit.de/2014/11/pro-russische-position-eugen-ruge



Der Autor stellt ein paar Fragen. Ohne das jetzt alles genauso zu sehen, finde ich es gut, dass auch solche Stimmen zu Worte kommen.

 

[Guest]

Genauso gut kann man argumentieren, dass Putin "nur" reagiert. In Georgien ging die Aggression von Saakaschwili aus (jedenfalls die militärische). In der Ukraine hat auch der Westen mitgemischt und die Zivilgesellschaft finanziert.

Das ist falsch. Russland hat sich in den nationalen Konflikt eines souveränenen Landes eingemischt. Dies ist hier wieder der Fall. Der Westen hat militärisch weder in Georgien noch in der Ukraine eingegriffen, wodurch sich die russische Politik bestätigt sieht. Wenn Russland reguläre (Eisenbahn-)Truppen in georgischem Gebiet stationiert und der georgische Präsident dann von seinem Recht auf Selbstverteidigung gebraucht macht, so ist er sicher nicht der Aggressor.

Danke für das "naiv".


Es ist aber schon noch ein Unterschied, ob 1% der Bevölkerung russisch-stämmig ist, ob du "einen Haufen" Russen kennst oder ob mehr als die Hälfte der Bevölkerung einer Region russisch sind! Ich will den Einmarsch nicht rechtfertigen, mir liege nichts ferner. Aber die Krim mit der russischen Botschaft in Berlin zu vergleichen, ist schon abenteuerlich.

Lies genau, was ich schrieb. Ich sagte, was der Vertrag bedeutet, nichts weiter. Von einem bestimmten Prozentsatz der Bevölkerung steht da nichts.

Auf meine ach so naive Erläuterung der russischen Militärdoktrin (für die russische Straße) gehst du ja leider nicht ein. Ich schreibe selbst, dass das vorgeschoben ist. Dennoch hat Putin klare Interessen (Verteidigung des Militärhafens auf der Krim, Ansehen zuhause).

Welche Erläuterung?

Wenn er das erreicht, dann wird er Ruhe geben. Und wenn nicht, dann wird er schon merken, dass er am kürzeren Hebel sitzt. Die USA überlegen beispielsweise, ob sie ihr Fracking-Gas nicht auch noch Europa verkaufen sollten. Dadurch bricht der Weltmarktpreis und somit die russische Wirtschaft, der russische Haushalt ein, der schon jetzt auf einen Preis von über 100 Dollar pro Barrel baut. Sinkt der Preis für Öl und Gas, dann steht Putin ganz schnell mit einem Haushaltsdefizit da ... mit den bekannten Folgen für die Gesellschaft und den Staat.

Und dann gibt es auch ganz sicher keinen Krieg ...

Macht sie das nicht? Auf subtilere Weise und ohne Militär.

Um die Vergleichbarkeit zu gewährleisten, kannst Du schon davon ausgehen, dass hier von einer Interessenvertretung russischer Art die Rede war.

da sie nicht in deine Argumentation passt.

Oder vielleicht, weil es ein Kriegsschiff ist, das an einem Manöver teilnimmt, welches bereits vorher geplant war.

Was für eine einseitige Betrachtungsweise. Es gibt neben dem militärischen noch andere Druckmittel. Und das weiß Putin! Aber das wurde hier auch schon gesagt und du bist nicht darauf eingegangen. Also bevor du anderen Usern Fehler vorwirfst ...

Die anderen Druckmittel haben deswegen keinen Wert, da Putin diese in gleichem Maße gegenüber dem Westen besitzt. An dieser Stelle nochmal herzlichen Dank an den Gas-Gerd, Kriege in Kosovo und Afghanistan, Hartz IV, russisches Gas, Bankenregulierung Ade und griechenlands Euro. Ich glaube, schlechter hätte man es nicht machen können.



Und zum anderen User, lies Dir seinen Post halt nochmal durch.

Du sagst zudem "Er wird das nicht machen" sei eine naive Behauptung (obwohl ich es jetzt das dritte mal mit Argumenten (russische Interessen) unterfüttere), schreibst aber selber, dass du Angst vor einer russischen Invasion hast (dein letzter Absatz) ohne auch nur ein Argument dafür zu bringen - außer Angst und historischen Beispielen. Wo ist das denn dann nicht naiv?

Ich habe durchaus Argumente gebracht und das weißt Du auch.

Natürlich ist das eine Behauptung. Ich kann ja nicht in den Menschen (Putin) hineingucken. Genauso wenig wie du es kannst, der du ihm unterstellst, nach Berlin zu wollen. Der Unterschied ist: Meine Behauptung ist mit Argumenten unterfüttert (Putin hat Interessen auf der Krim, aber weniger in Tschechien (bzw. die setzt er anders durch, siehe Verhinderung des Raketenabwehrschirm)), während deine nur auf seltsamen, willkürlich gewählten historischen Beispielen beruht.

Ich habe den gegenteiligen Eindruck.

Wenn ich mich irre, kann man Putin wieder aus der Ukraine vertreiben.
Wenn du dich irrst, dann hast du den 3ten Weltkrieg ausgelöst, da Putin bei einer militärischen Gegenaktion "durchdrehen" würde.

Da widersprichst Du Dir selber. Was würde es denn bedeuten, Putin dann wieder aus der Ukraine zu vertreiben? Krieg gegen Russland unter schlechteren Voraussetzungen als momentan.



Auch halte ich es für sehr gewagt, bei einem möglichen Krieg gleich vom Weltkrieg zu reden.

Ich billige Russland auch kein "Recht" zu, sondern habe darzustellen versucht, dass es mit Schwarz/Weiß-Malerei oder einseitigem Positionsbezug vorliegend nicht getan ist. Die Herangehensweise, die deiner Meinung nach (und diese sei dir unbenommen) die richtige ist, berücksichtigt nicht ausreichend alle Gegebenheiten und Aspekte, die für eine konstruktive, friedliche Lösung relevant sind.



Eben nicht. Ich bemühe mich um eine sachlich-neutrale Sichtweise und lege den gleichen Maßstab für alle an. Tatsache ist, dass sowohl Russland, als auch der Westen sich schon sehr oft Mitteln bedient haben, die gegen das Völkerrecht verstoßen, um außenpolitische Ziele zu erreichen. Daher nutzt es weder etwas, mit dem Finger auf Russland zu zeigen, noch Putin militärisch zu drohen.

Soviel Vernunft, wie Du von unserer Seite erwartest, hat die Gegenseite nicht aufgebracht und dies wird sie auch nicht tun.

Und doch empfinde ich die Berichterstattung in unserem Land im Augenblick als äußerst einseitig. Wo sind die Fragen? Wo sind die Zweifel? Wo sind die Maßstäbe für die Bewertung politischer Handlungen?

Gut, dass die russische Seite und deren Medien so selbstkritisch sind.

 

[Parczensky]

Wer die Russen verurteilt muss ebenso unsere Regierung und erst Recht die verfluchte US-Kriegstreiber verfluchen, ansonsten hat er keinen Verstand oder ist ein ziemliches Propaganda Opfer. Johnny & Co haben die Gründe schon zur Genüge aufgezählt deswegen beschränke ich mich mal auf diese provokative Äußerung.

.



Um noch etwas beizutragen. Ich glaube wir sollten froh sein das es mit Russland und China ein Gegengewicht zur NSA gibt, auch wenn die nicht besser sind. Aber so gibt es immerhin Optionen.

 

[Guest]

Wer die Russen verurteilt muss ebenso unsere Regierung und erst Recht die verfluchte US-Kriegstreiber verfluchen, ansonsten hat er keinen Verstand oder ist ein ziemliches Propaganda Opfer.

Und was hat das bitte nun mit dem Thema des Threads zu tun? Das ist Antiamerikanismus um des Antiamerikanismusses Willen.



Und was heißt hier verurteilten? Es geht darum, deutsche Interessen zu verteidigen, so sieht es aus. Kannst ja sonst gerne zu Deinen russischen Freunden gehen, bin mir sicher, da seid ihr immer alle einer Meinung

 

[Onkel_Helmut]

Soviel Vernunft, wie Du von unserer Seite erwartest, hat die Gegenseite nicht aufgebracht und dies wird sie auch nicht tun.

Natürlich hat sie das. Was Putin auf der Krim macht, ist - ganz abgesehen von der moralischen und rechtlichen Bewertung - taktisch durchdacht, immer gerade noch im gewaltlosen Rahmen und eiskalt rational kalkuliert. Du irrst dich, wenn du Putin und die Russen als irrationale und unvernünftige Hitzköpfe siehst.

Die haben vorher vermutlich schon länger ganz genau austariert, wie weit sie gehen können und wollen, ohne einen endgültigen Bruch mit dem Westen und einen globalen Krieg zu riskieren. Und entlang dieser politischen roten Linie bewegen sie sich bis jetzt. Immer haarscharf, aber sie überschreiten sie bisher nicht.Das sich Putin dabei nicht für das Völkerrecht oder Ethik und Moral seines Handelns interessiert, steht auf einem ganz anderen Blatt. Dennoch ist Putin ein kühl und machttaktisch denkender, rationaler Mann und kein Wahnsinniger. Er hat in seiner bisherigen Herrschaftszeit keinen Krieg mit dem Westen riskiert und wir das auch dieses mal nicht tun. Es sei denn, ihm entgleitet die Kontrolle über die Situation. Das wäre die einzige denkbare Möglichkeit, in der sich deine Befürchtungen bewahrheiten würden. Dafür wiederum sitzt er aber als Herrscher Russlands viel zu fest im Sattel.

Die Russen sind vernünftig - auf ihre Art. Das waren sie schon immer. 1961 gab es keinen Atomkrieg, 1968 nicht und 1989 auch nicht. Die wissen, was sie da tun und welches Risiko sie damit tragen.



P.S.: Ich geb dir einen Rat und der ist ehrlich und gut gemeint: Lass deine Emotionen beiseite und tritt bei der Ansicht der Situation innerlich einen Schritt zurück. Jemand, der die Handlungen beider Seiten kritisch betrachtet, ist noch lange kein Verräter deutscher Interessen oder ein USA-Feind. Und Provokationen helfen in der Diskussion auch keinem was.

 

[Parczensky]

Und was hat das bitte nun mit dem Thema des Threads zu tun? Das ist Antiamerikanismus um des Antiamerikanismusses Willen.


Und was heißt hier verurteilten? Es geht darum, deutsche Interessen zu verteidigen, so sieht es aus. Kannst ja sonst gerne zu Deinen russischen Freunden gehen, bin mir sicher, da seid ihr immer alle einer Meinung

Ich habe mit keinem Wort behauptet das die Russen korrekt sind. Aber Sie wehren sich eben dagegen das deren Interessen von den Amerikanern und Europäern unterhöhlt werden. Ich möchte mal die Amis sehen wenn sich Russland in Kuba oder Mexiko einmischt..

 

[Guest]

Natürlich hat sie das. Was Putin auf der Krim macht, ist - ganz abgesehen von der moralischen und rechtlichen Bewertung - taktisch durchdacht, immer gerade noch im gewaltlosen Rahmen und eiskalt rational kalkuliert. Du irrst dich, wenn du Putin und die Russen als irrationale und unvernünftige Hitzköpfe siehst.

Ich sehe sie keinesfalls als irrationale oder unvernünftige Hitzköpfe, ich dachte, dass dies auch aus meinen Posts klar hervorgeht. Allerdings würde ich beim gewaltlosen Rahmen ganz entschieden widersprechen.

P.S.: Ich geb dir einen Rat und der ist ehrlich und gut gemeint: Lass deine Emotionen beiseite und tritt bei der Ansicht der Situation innerlich einen Schritt zurück. Jemand, der die Handlungen beider Seiten kritisch betrachtet, ist noch lange kein Verräter deutscher Interessen oder ein USA-Feind. Und Provokationen helfen in der Diskussion auch keinem was.

Aber wer bei dieser Betrachtung zu einem anderen Schluss kommt, hat "keinen Verstand" oder ist ein Propaganda-Opfer?

 

[Onkel_Helmut]

Ich sehe sie keinesfalls als irrationale oder unvernünftige Hitzköpfe, ich dachte, dass dies auch aus meinen Posts klar hervorgeht. Allerdings würde ich beim gewaltlosen Rahmen ganz entschieden widersprechen.

Das kommt auf die Definition an. Definiert man Frieden als die Abwesenheit von Krieg, herrscht in der Ukraine und auf der Krim nach wie vor Frieden. Ein brüchiger, aber bislang hält er. Geschossen wurde jedenfalls noch nicht. Und das ist in der internationalen Politik und auch in der Konfliktforschung die entscheidende Schwelle, auf die es ankommt. Solange nicht geschossen wird, kann man das alles noch irgendwie hinbiegen.

Aber wer bei dieser Betrachtung zu einem anderen Schluss kommt, hat "keinen Verstand" oder ist ein Propaganda-Opfer?

Wo habe ich so etwas explizit geäußert?

 

[Guest]

Das kommt auf die Definition an. Definiert man Frieden als die Abwesenheit von Krieg, herrscht in der Ukraine und auf der Krim nach wie vor Frieden. Ein brüchiger, aber bislang hält er. Geschossen wurde jedenfalls noch nicht. Und das ist in der internationalen Politik und auch in der Konfliktforschung die entscheidende Schwelle, auf die es ankommt. Solange nicht geschossen wird, kann man das alles noch irgendwie hinbiegen.

Du hattest von gewaltlos gesprochen und so kann meines Erachtens nach die Besatzung der Krim kaum bezeichnet werden. Ich hätte übrigens nichts gegen ein ehrliches Referendum auf der Krim, aber eine Wahl mit Einschüchterung durch russische Panzer ist keine Wahl.

Wo habe ich so etwas explizit geäußert?

Du nicht, aber ein anderer User, dem ich daraufhin dass mit dem Antiamerikanismus etc. antwortete.



Ich bin sicherlich jemand, den man oft auch gerne in die Antiamerikanische Ecke stellen könnte, aber verglichen mit Putins (!) Russland sind mir die Amerikaner durchaus lieber.



Der Unterschied zwischen dem Westen und Russland liegt meines Erachtens nach darin, dass Putin keinen um sich hat, der ihm andere Sichtweisen aufzeigt und aufzeigen kann. Dies liegt in der Natur der von ihm gewählten Regierungsform (Neomonarchismus) begründet. Der einzige, auf den Putin immer ein bisschen zugehen muss, ist Kirill und der ist noch deutlich schlimmer als Putin selber (Pussy Riot, Schwulengesetze würde ich auch am ehesten Kirills Betreiben zuordnen).

 

[Onkel_Helmut]

Du hattest von gewaltlos gesprochen und so kann meines Erachtens nach die Besatzung der Krim kaum bezeichnet werden. Ich hätte übrigens nichts gegen ein ehrliches Referendum auf der Krim, aber eine Wahl mit Einschüchterung durch russische Panzer ist keine Wahl.

Das wurde ja auch von einem Völkerrechtler im Interview schon geäußert, dass ein Referendum auf der Krim sowieso rechtlich gesehen keinerlei Relevanz besitzt, da es ungültig ist. Die einseitige Erklärung von Sezession ist ja im Völkerrecht nicht vorgesehen. Und trotzdem hat der Westen seinerzeit das Kosovo als eigenen Staat anerkannt. Damit hat er Putin leider eine schöne Vorlage gegeben und den argumentativen Elfmeter braucht der dann nur noch reinmachen. Damit wir uns nicht falsch verstehen: Mich ärgert das auch, was da abläuft. Und ich habe auch ziemliche Befürchtungen, was da auf Europa und die Welt vielleicht noch zukommen könnte, wenn da die falschen Personen zur falschen Zeit das Falsche tun.

Du nicht, aber ein anderer User, dem ich daraufhin dass mit dem Antiamerikanismus etc. antwortete.Ich bin sicherlich jemand, den man oft auch gerne in die Antiamerikanische Ecke stellen könnte, aber verglichen mit Putins (!) Russland sind mir die Amerikaner durchaus lieber.Der Unterschied zwischen dem Westen und Russland liegt meines Erachtens nach darin, dass Putin keinen um sich hat, der ihm andere Sichtweisen aufzeigt und aufzeigen kann. Dies liegt in der Natur der von ihm gewählten Regierungsform (Neomonarchismus) begründet. Der einzige, auf den Putin immer ein bisschen zugehen muss, ist Kirill und der ist noch deutlich schlimmer als Putin selber (Pussy Riot, Schwulengesetze würde ich auch am ehesten Kirills Betreiben zuordnen).

Naja. So wie sich die Amerikaner in letzter Zeit uns gegenüber verhalten haben, könnte man - mit genügend Sarkasmus - folgendes sagen: Die Russen kontrollieren ihren Machtbereich durch Panzer, die USA durch die NSA. Fragt sich halt, was einem lieber ist. Das eine macht einem mehr Angst, das andere sieht man nicht, dafür geht die NSA mit uns quasi aufs ******haus. Um mal etwas die Hitze aus der Diskussion zu nehmen: Ich glaube niemand will dich hier wirklich dumm anmachen oder sich als "klüger" oder sonstwas darstellen. Dann würde das ganze auch eine Richtung nehmen, die dem Thema und dem Ernst der Lage nicht angemessen ist. Man sieht ja hier auch an der Emotionalität, die hier zum Teil drin ist, dass wir alle mehr oder weniger angstvoll dorthin blicken und die Daumen drücken, dass nichts weiter passiert.Welche Meinung man dazu auch hat, kann man nur die Daumen drücken, dass die handelnden Personen sich ihrer Verantwortung und der Situation bewusst sind und die Welt nicht in den Abgrund steuern. Denn das hatte die Welt in den letzten 100 Jahren 2mal und sollte draus gelernt haben.

 

[Jonny]

Um mal etwas die Hitze aus der Diskussion zu nehmen: Ich glaube niemand will dich hier wirklich dumm anmachen oder sich als "klüger" oder sonstwas darstellen.

Ich geh sogar einen Schritt weiter und muss sagen: Die Diskussion macht Spaß. Schön, dass du der zahlenmäßigen Übermacht noch immer antwortest, Traditionsverein!



Ich werde dir auf deine letzte Antwort nicht mehr antworten. Ich denke, wir haben unsere Standpunkte ausreichend deutlich gemacht. Man muss sich ja nicht immer einigen

 

[Onkel_Helmut]

Ein sehr lesenswertes, rationales Interview:



http://www.tagesschau.de/ausland/interview-krim100.htmlhttp://www.tagesschau.de/ausland/interview-krim100.html

 

[Guest]

Also, man muss schon sagen, unsere deutschen Sanktionen sind echt der Hammer. Fährt die Merkel nicht zum G8-Gipfel und das soll dann eine Sanktion sein. Das ist ein Protest und keine Sanktion!



Sehe es wie Tusk, Deutschland sollte auch mal seine Energiepolitik überdenken. Und damit meine ich nicht, dass man sich die russischen 30% nun aus den USA holt, sondern dass man lieber nur 15% von dort bezieht und die anderen 15% dann von ganz woanders her.

 

[weber2006]

Es wurden "neutrale" Beobachter eingeladen um das Referendum zu beobachten. Vertreter der folgenden Parteien wurden von Russland eingeladen:



Front National, FPÖ, Lega Nord und Vlaams Belang.

http://www.spiegel.de/politik/ausla...e-und-lega-nord-sind-eingeladen-a-958334.htmlhttp://www.spiegel.de/politik/ausland/krim-referendum-front-national-fpoe-und-lega-nord-sind-eingeladen-a-958334.html



Bin ich im falschen Film oder was wird hier gespielt?